Последние комментарии

  • Статья: Кац Леонид Григорьевич
    Да, первую Красную звезду дед получил следующим образом. Выписка из наградного листа от 12.12 1941: "Лейтенант тов. Кулажко в р-не с. Дарьевка 23.11.41 особенно проявил героизм в товарищеской помощи на поле боя. Под силь... Перейти...
  • Статья: Кац Леонид Григорьевич
    "Был у нас такой комбат Кулашко. Мы его не уважали. Как командир он был полный ноль, да и личной смелостью не отличался... ...Весь батальон радовался смене комбата, у нас появилось больше шансов выжить." Так вот... Выпис... Перейти...
  • Статья: Иванов Михаил Николаевич
    Замечательное интервью! Спасибо ув. Н. Чобану. Иванов М.Н. изумительный человек! И, главное, читаешь его размышления о жизни и понимаешь что все выводы у него правильные. Мыслит абсолютно трезво. Не поднимает лишнюю муть... Перейти...
  • Статья: Колесников Александр Иванович
    Учите матчасть. Феоктистов К.П. родился 07.02.1926 и поэтому в 14 лет ходить в разведку просто не мог. Ну а потом, ему действительно приходилось в разведку ходить, и вот что он сам об этом пишет: "...Сделал круг по горо... Перейти...
  • Статья: Колесников Александр Иванович
    Ребят! Вынужден присоединиться к сомневающимся. Уж что-то сильно "героически". Ну ладно, разведчиком он, допустим, и вправду был. Но наводчиком танка? Кто хоть раз слышал чтоб в экипаже танка был ребенок? Причем не штабн... Перейти...
  • Статья: Быстров Иван Исаевич
    Прошу прощения... А что не так со Скомороховым? Перейти...
  • Статья: Олимпиев Всеволод Иванович
    Очень хороший рассказ! Достойный сын матушки Родины! Низкий поклон ветерану! Перейти...
  • Статья: Крысов Василий Семенович
    Познавательный рассказ . Спасибо Вам Василий Семенович за победу и низкий Вам поклон от молодого поколения Перейти...
  • Статья: Колесников Александр Иванович
    Непонятно, кто записывал? Источник не указан. Приукрашено, это мягко говоря. И. кстати, никто не пробовал пробить награды Колесникова Александра Ивановича, 1931-го года рождения, по базам? А зря... Перейти...
  • Статья: Колесников Александр Иванович
    Башню "Тигра" снесло - значит снаряд (ПОДКАЛИБЕРНЫЙ!) попал в боеукладку. А Вы поняли, что снарядом башню сбило... Перейти...
  • Статья: Колесников Александр Иванович
    Тот фильм я помню, хороший. Господа скептики, молодые. Извините, но зелень просвечивает. Космонавта Феоктистова знаете? Он потом заменил Королёва. Вот он тоже был разведчиком, лет в 14. Немец его расстрелял у воронки и н... Перейти...
  • Статья: Глазунов Аркадий Михайлович
    Да, передал поклон. Но он немного не понимает что такое интернет. Я сказал ему, что это как большой журнал, где есть почти всё. Вот уговариваю его вместе перекопать комод, дабы найти фото того "Чапая". Перейти...
Подписаться на обновления

Rambler's Top100
|
Rambler's Top100

Зигфрид Кнаппе

PDF Печать E-mail
Впервые опубликовано 14.11.2011 00:33
Предыдущая - Страница 1 из 10 - Следующая >>

По страницам книги SOLDAT. Reflections of a German Soldier. 1936-1949. Ziegfried Knappe with Ted Brusaw (1992).

Зигфрид КнаппеЗигфрид Кнаппе (Ziegfired Knappe - на фото слева) был участником победоносной кампании Вермахта весной 1940 года во Франции, позднее воевал на Восточном фронте и в Италии, был несколько раз ранен. Он принял участие в последних боях за Берлин и сложил оружие, когда Германия капитулировала. В 1945-47 годах он находился в заключении в Красногорском лагере неподалеку от Москвы. Позднее он сменил еще несколько лагерей, но наиболее значительная часть его "лагерных" мемуаров посвящена Красногорскому лагерю. Сокращенный перевод этих страниц мы предлагаем вниманию читателей. Стоит обратить внимание на то, что мемуары были написаны Кнаппе после нескольких десятилетий жизни в США и обращены, в основном, к американскому читателю. Как это часто бывает, находящийся на склоне лет автор, нередко старается показать себя в лучшем свете и, само собой, ни в чем не раскаивается. Тем не менее, книга представляет несомненный интерес для русскоязычного читателя, ибо в ней раскрывается, хотя и несколько однобоко, малоизвестная страница военной истории России.

Основные события в жизни Зигфрида Кнаппе - 1936 -1945

Март 1936 - окончание гимназии

Октябрь 1936 - поступление в артиллерийсую школу в Йене

Октябрь 1937 - поступление в военное училище в Потсдаме

Июль 1938 - окончание училища

Май - июнь 1940 - участие в Битве за Францию и первое ранение

Июнь - декабрь 1941 - участие во вторжении в СССР в составе группы армий "Центр" и второе ранение

Весна - лето 1942 - обучение в специальной артиллерийской школе Генерального Штаба и возвращение на фронт (район Смоленска)

Октябрь 1942 - третье ранение

Декабрь 1942 - февраль 1943 - штабная служба в Ростове

Весна - начало лета 1943 - Франция - тренировочный артиллерийский полк

Июль 1943 - февраль 1944 - Италия - военные действия по разоружению и нейтрализации капитулировавшей перед англо-американцами итальянской армии, подготовка оборонительных линий

Весна 1944 - Италия - фронтовое обучение штабной службе и четвертое ранение

Июль 1944 - январь 1945 - специальная подготовка в училище Генерального Штаба

Февраль - март 1945 - участие в обороне Бреслау и других оборонительных операциях в должности штабного офицера корпуса

Апрель - начало мая 1945 - участие в обороне Берлина и капитуляция

В Красногорском лагере

После трех бесконечных недель в карантине, в конце концов, я был выпущен из карантина и отправлен в основной лагерь. Немецкий генерал-майор Баммлер (Bammler) встретил меня в административном корпусе и проводил в барак. По дороге он разглядывал мою униформу.

- Вам будет необходимо избавиться от красных лампасов на брюках, - сказал он.

Я был удивлен, потому что лампасы были предметом гордости генерала или офицера генерального штаба. Я посмотрел на него и обнаружил, что на его форме лампасов не было.

- Почему? - спросил я.

- Потому что ношение лампасов отражает принадлежность к элитной группе, а здесь таковых нет.

Я ничего не ответил, но меня заинтересовало, почему немецкий генерал говорит об этом. Генеральный штаб и в самом деле был элитной группой, принадлежность к которой была предметом гордости. Я не заговорил с ним об этом в тот момент, но в последующие несколько дней то один, то другой активист позволили себе вербальные нападки на меня, в итоге я содрал свои лампасы, и, в какой-то степени, меня оставили в покое.

Появившись в своем бараке, я представился новым соседям, и мы обменялись историями своей жизни. Я искал обер-лейтенанта фон Буркесрода (von Burkersroda) и столкнулся с ним в моем же бараке. Он познакомил меня со своим братом Фридрихом, который помнил меня с 1938 года, когда мы служили в одном полку. Его часть сдалсь русским в Крыму летом 1943 года (? - ВК), и он уже успел провести в этом лагере два года. Позднее мы стали хорошими друзьями. Он сообщил мне, что генерал Баммлер сотрудничет с русскими в обмен на лучшее питание и обращение, и предупредил меня о том, что Баммлеру, как и тем людям, которых я мало знаю, можно говорить далеко не все.

Я начал осторожно присматриваться к окружающим. Я понял, что то, как они реагируют на окружающее в настоящий момент является более важным чем то, что они делали или кем они были в прошлом. Теперь у меня была возможность поближе ознакомиться с лагерем. Каждый барак имел размеры 10 метров в ширину и 24 метра в длину. Через барак шло два прохода с нарами по обе стороны и дровяными печками в каждом конце. В углу каждого барака была отдельная комната для немецкого активиста, являющегося надзирателем барака.

Мы спали на трехъярусных нарах. Временами барак был так переполнен, что вшестером приходилось спать там, где было место для двоих. В такие моменты по ночам повернуться можно было только тогда, когда все поворачивались одновременно. Спали мы на набитых соломой матрасах. В проходе между нарами стоял небольшой стол. Стульев к нему не полагалось, но мы могли сидеть на нижнем ряду нар. Освещение было довольно слабым - в каждом проходе было только по две лампочки.

Каждое утро в 6.00 была утренняя поверка. Комендант лагеря, сопровождаемый младшим офицером, пересчитывал нас дважды в день. Он говорил нам по-русски: "Военнопленные, доброе утро", и мы должны были хором, тоже по-русски, отвечать "Доброе утро". Затем нас пересчитывали. Если цифры по каждому бараку сходились, мы могли идти на завтрак...

Если было необходимо сделать объявление, комендант делал его по-русски, а немецкий активист переводил. Затем активист обычно зачитывал новости, которые русские считали необходимым довести до нашего сведения. Часто это были тенденциозно поданные новости, которые однозначно говорили нам о том, что у русских серьезные проблемы в отношениях с Западом. Вообще, когда их отношения с западными странами ухудшались, ухудшалось и их отношение к нам, когда эти отношения улучшались, все было наоборот.

Мы завтракали после новостей. В каждом бараке были группы по 12-18 человек, и по одному человеку от каждой группы отправляли на кухню за едой. Каждая группа выдвигала наиболее надежного заключенного, в обязанности которого входили доставка еды в барак и деление получаемой еды на равные порции. Нашим ответственным лицом был гауптманн Павелек (Pawelek), бывший судья из Бремена.

После завтрака мы шли в открытый сарай, через который проходила металлическая труба. Вода лилась через просверленные в трубе отверстия в расположенно ниже деревянное корыто. Мы стояли по десять человек по обе стороны от корыта и ополаскивались холодной водой выше пояса. Затем воду перекрывали, и мы чистили зубы (у кого не было зубных щеток, чистили зубы пальцем). У меня была зубная щетка, но пасты, разумеется не было. Затем мы выходили, и нас сменяла другая группа.



 

Комментарии 

 
-17 # Nacust86 14.11.2011 19:24
Разумеется, правильным было противоположное. Германские, британские и американские ВВС были профессиональными и эффективными, тогда как по сравнению с ними советские ВВС никуда не годились. Было бы лучше для него, если бы он сказал: «Нет, это неправда. Я сбил более трехсот ваших самолетов и немногим менее сотни британских и американских. Мне жаль, но я не могу подписать эту статью, поскольку в ней говорится обратное». И мнение о нем было бы куда выше...

ХА ХА ХА 300 наших зелених пацанов и ето герой? Мой дед сбил два два десятка, ез них немало бубновых. вот ето герой И все наши дрались и сбивали настоящих асов
такое впечатление щто он воевал за угрозу большевызма в мире. И приетом не знал о зондеркомандах ХА ХА ХА
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # jed13 15.11.2011 00:21
Мда какой он белый и пушистый,прям ангелок.особенно понравилось его фраза про уничтожение партизан и чего то в этом роде.Вероятно ловко замаскировал расстрелы заложников.А в остальном вполне понятно,заказная писанина для американцев чтоб те ужаснулись русским варварством.И самое интерестное ни слова о русских военопленных в германском плену,хотя это понятно.По сравнению с лагерями смерти совецкие лагеря просто санатории с диетическим питанием
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-9 # Ирина В 19.11.2011 17:42
Жалуется на еду. А моя мама после блокады голодала и в послевоенном Ленинграде. Им , уродам тушенку давали, мама её и в глаза не видела.Рыдала от того, что выпила соевое молоко младшей сестренки. И между прочим эта голодная девочка делилась своим хлебом с немцами восстанавливающими Ленинград
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-12 # Ирина В 19.11.2011 18:16
ПЕреплевалась пока читала. Жалобы, нытье.Кормежка не та,отношение не то. Прочитал бы, что пишут наши ветераны. Тьфу, не забыла, не забуду, не прощу.Ни мамин и бабушкин голод, нни дедов-героев. А этот вражина еще ноет.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # Eva 27.11.2011 17:17
Напоминаете мне персонажа из фильма "Всё включено".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-15 # Александр 08.01.2012 09:09
Цитирую Ирина В:
...Тьфу, не забыла, не забуду, не прощу.Ни мамин и бабушкин голод, ни дедов-героев. А этот вражина еще ноет.


"...в книге раскрывается, хотя и несколько однобоко, малоизвестная страница военной истории России."

Да ничего в ней не раскрывается, даже однобоко.Эта инфа, что нам переведена с английского(американ ского), просто тупая ложь.Которую если и подавать читателю, то именно так прямо и указывать в предисловии:а сейчас мы станем "грузить" вас враньём одного недобитого гитлеровца.
"Немцы шли научить нас, "недочеловеков", жить и работать, они шли возглавить нас на правах суперменов. Однако ж, не судьба...
По логике той войны, в мае 1945 года нам полагалось стукнуть по немецкому столу кулаком так, чтобы столешница развалилась, и спросить: «Так кто тут, итить вашу мать, недочеловеки — мы или вы?!!» М-да!! Такое нам не позволяет сделать наше русское мировоззрение, такое нам и в голову не придет. Но то, что нам это не пришло в голову, еще не значит, что это не пришло в голову бывшим "суперменам". Только вдумайтесь, сколько обиды было в их душе — их! немцев!! вместе с Европой!!! Разделали под орех Иваны??? Да еще и Германия сама на это напросилась…"(с)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Feuer 21.11.2011 07:34
-----Жалуется на еду. А моя мама после блокады голодала и в послевоенном Ленинграде. Им , уродам тушенку давали, мама её и в глаза не видела.Рыдала от того, что выпила соевое молоко младшей сестренки. И между прочим эта голодная девочка делилась своим хлебом с немцами восстанавливающими Ленинград


по-вашему он должен был превратиться в холопа и написать-- я был рад,что мы голодали и что из нас пытались сделать стукачей -антифашистов?


---------И самое интерестное ни слова о русских военопленных в германском плену,хотя это понятно.

а он знал о жизни руских военнопленых? или может ему надо было еще про жизнь на Марсе написать?

-------ХА ХА ХА 300 наших зелених пацанов и ето герой?

откуда такая осведомленность,что сбивались одни зеленые? а насчет вашей иронии -- почитать вас так 300 это раз плюнуть.ознакомьтесь с историей авиации--сколько в мире летчиков имеющих такой счет.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-11 # Ирина В 27.11.2011 17:50
Промолчать мог. Знал же гнида, что вссе население СССРголодало. Благодаря ему и егосоотечественникам
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-4 # Алексей 03.12.2011 00:46
Типичные антирусские воспоминания. Авторам таких воспоминаний почему-то комфортнее всего жить в США, подальше от горячо любимой родины.
Для чего он опубликовал эти свои воспоминания?
Чтобы показать беспринципность русских (вербовка пленных, Катынь вспомнил)?
Очень жалок этот Кнаппе. И чувства, которые он вызывает к себе, справедливо тут отражены.

А его мемуары, похоже, отредактированы "слегка" пропагандой и не идут ни в какое сравнение с прямой речью ветеранов на этом сайте.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-18 # Сварт 21.11.2011 16:37
Разумеется, документы показывали разницу в мастерстве между западными и советскими летчиками-истребителями, и его подпись под подобными статьями не задевала летчиков союзных ВВС, но эти подписи подрывали его самоуважение и уважение со стороны других заключенных. Это также помогало русским укрепить уверенность в боеспособности собственных летчиков. Но самым важным было то, что его подпись подкрепляла значимость пропаганды русских.

Да, на счету наших летчиков не числилось 12 целых и 25 сотых сбитых самолета...Это то он явно пишет уже под заказ западных историков.

А Граф....белокурый лыцарь...ударно заполняющий анкеты на "сбитых"....в плену показал свое истинное лицо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+12 # Ludwig 21.11.2011 20:37
Насчет Графа автор несколько напутал, видимо, память подвела. Во-первых, Герман Граф закончил войну в звании оберста (то есть полковника), а никак не обер-лейтенанта. А во-вторых, сбил он не около 400 самолетов, а 212 (202 советских, 1 британский и 9 американских). В своем последнем воздушном бою 29 марта 1944 года Граф сбил лобовым тараном американский "Мустанг", получил при этом серьезное ранение и больше в боях не участвовал, хотя с осени 1944 года принял под командование истребительную эскадру. В лагере действительно время от времени подписывал статьи и документы, которые предлагались ему лагерным начальством, из-за чего приобрел репутацию коллаборациониста. Так что когда Герман вернулся из плена, многие ветераны Люфтваффе избегали общения с ним. Хотя и напрасно - человек был совершенно героический, великий летчик, за которым не водилось недостойных поступков.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-14 # Kotleopold 23.11.2011 00:30
Эта тварь более 4-х лет сидела на шее у других, и, тем не менее, явно надеялась на икорку с осетринкой, но получился ТАКОЙ облом!!! :lol: :lol: И жизнь его не научила простой истине: кто не работает - тот не ест! 8)
Тошно читать... :-x :-x
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-14 # МарКс 24.11.2011 11:24
Иш, фашист недобитый, непонравелось ему у нас в плену. Он, гад, на что рассчитывал, что ему тут немедленно талоны на усилиное питание выдадут.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-2 # Helen68 24.11.2011 20:21
Честные и абсолютно немецкие воспоминания,прекрас но отражающие психологию этой нации. Достаточно сравнить их с другими немецкими воспоминаниями, печатающимися в серии "За линией фронта". В этих воспоминаниях дан ответ на вопрос, почему после победоносной войны наша страна оказалась в политической изоляции. К сожалению, после войны большинство немецких военнопленных, даже образованных и по-своему гуманных, так и не приняли с открытой душой и чистым сердцем идеалов коммунизма, предпочтя им американский империализм. Автор не исключение. Конечно, где-то и наши органы были виноваты, не учитывали специфику немецкой ментальности. Но, в основном, нежелание "просвещенных" европейцев жить по законам восточной коммунистической "деспотии".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-4 # 4299 24.11.2011 21:57
Лонятно что для этого немца время в советском лагере это адские муки - ну не знал человек про немецкое "гостеприимство" типа "Уманской ямы"... Поэтому читая как жили немецкие военнопленные в СССР снимем шапку перед нашими дедами которые не оскотинились как немчура а остались людьми после всего что фашисты творили у нас. Я бы всех этих доблестных полковников и майоров в плен бы не брал...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-17 # 4299 24.11.2011 22:24
Смешно что автор воспоминаний все время напоминает русским о "великом" преступлении в Катыни. Да,согласен, мы у вас пол-страны разрушили...миллионы убили а зато вы такое в Катыни сотворили...ужос! Больше предьявить нечего.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # Иван_1 25.11.2011 10:26
Про люфтваффе и ВВС всё правильно. Перевес в мастерстве однозначно был на стороне люфтов, качество самолётов было в СССр настолько низким, что небоевые потери были соизмеримы с боевыми, по некоторым источникам - превосходили.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+5 # Алексей 28.11.2011 13:24
Цитирую Иван_1:
... небоевые потери были соизмеримы с боевыми, по некоторым источникам - превосходили.


Приведите такие источники, пожалуйста, очень интересно...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Иван_1 28.11.2011 16:50
Алексей, к сожалению, источники привести не могу - просто не оставляю ссылок на источники. Последний раз - это был труд на основании соотношения выпущеных самолётов, официальных потерь и докладов из действующих частей. Если Вас это реально интересует, Вы на это сами наткнётесь.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-9 # Александр 10.12.2011 12:19
Цитирую Иван_1:
Про люфтваффе и ВВС всё правильно. Перевес в мастерстве однозначно был на стороне люфтов, качество самолётов было в СССр настолько низким, что ...

Александр Яковлев, авиаконструктор,книг а «Цель жизни»: "...Были различные модификации "Мессершмитт-109": 109Ф, 109Г, 109Г2, 109Г4. Каждая из этих модификаций в какой-то степени улучшала ту или иную сторону тактического профиля этого самолета. Однако все эти улучшения вели к увеличению веса самолета. В конце концов отличный в летно-тактическом отношении истребитель "Мессершмитт-109" возрос по весу почти до 3,5 тонн и потерял свою маневренность. Несмотря на то что скорость и огневая мощь увеличились, а бронезащита усилилась, из-за потери маневренности он не получил никаких преимуществ по сравнению с нашими самолетами ЯК и ЛА.
Этот "король воздуха", как гитлеровцы хвастливо называли "Мессершмитт-109", был страшен Польше, Франции с их очень слабой авиацией. Нам он нанес много вреда лишь в начальный период войны, при большом численном перевесе немецкой авиации, а к концу войны он почти всегда оказывался битым."Мессершмитт 109" в разных модификациях прошел через всю войну. Однако немцы считали, что им нужен также другой истребитель в помощь "Мессершмитту", и, уже начав войну, выпустили истребитель "Фокке-Вульф-190", с моторами БМВ-801 мощностью 1650 лошадиных сил превосходил по скорости "Мессершмитт-109" на 20-30 километров в час. И хотя у самолета "Фокке-Вульф" скорость была большей, нежели у "Мессершмитта", он был значительно тяжелее и обладал худшей маневренностью, нежели "Ме-109". Поэтому немецкие летчики-истребители практически никаких преимуществ не получили.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-9 # Александр 10.12.2011 12:21
Цитирую Иван_1:
Про люфтваффе и ВВС всё правильно. Перевес в мастерстве однозначно был на стороне люфтов, качество самолётов было в СССр настолько низким, что ...

Продолжим-с цитирование первоисточника для "знатоков истории" типа псевдоивана:
"ФВ-190" вначале был вооружен четырьмя пушками. В ходе войны немцы добавили этой машине еще две огневые точки, установили переднюю и нижнюю броню. Вес "Фокке-Вульф-190" увеличился за счет таких "улучшений" до 4 тонн, а это еще больше ухудшало его маневренность и взлетно-посадочные свойства.(Взлётный вес Як-3 = 2650 кг)
Впервые о новом вражеском истребителе "ФВ-190" на советско-германском фронте сообщила газета "Красная звезда" 7 мая 1943 года. Появление этого истребителя было неожиданным для наших летчиков. По внешнему виду он существенно отличался от "Мессершмитта".И эту новую, "загадочную" машину одним из первых разгадал Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Грачев.
Четверка "ЛА-5" Грачева встретилась с шестью "Фокке-Вульфами", три из них сбила и четвертый повредила.
Сделав из этого выводы, гитлеровцы впоследствии стали выпускать в боевые полеты комбинированные группы, состоящие из более легких, но слабее вооруженных "Мессершмиттов" и из более тяжелых, с меньшей маневренностью, но с более мощным огнем "Фокке-Вульфов
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Иван_1 28.11.2011 17:12
А впрочем, набрал в гугле "небоевые потери ВВС в ВОВ- куча ссылок. Например, chitalnya.ru/work/229346/
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-4 # Сварт 01.12.2011 08:12
Хочу отметить, что высокий уровень небоевых потреть характерен для наших ВВС на первом этапе войны. Оно и понятно.
И точно также большие небовевые потери были у немцев. Уровень подготовки у них года так 43-44 упал очень сильно. Точнные данные сейчас не помню, но это так. Ну когда смотришь списко "экспертов" - любо-дорого видеть у каждого второго-третьего - Погиб на Восточном фронте. А кто их сбивал? А обычне наши летчики. Покрышкина и Кожедуба на всех не хватало)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Иван_1 02.12.2011 14:36
Давайте не будем стараться выглядеть патриотами "во что бы то ни стало". Снижение качества немецкой техники во второй половине войны известно, и прежде всего, спасибо союзникам (сейчас и к этой фразе прицепятся, ну да Бог с ними). Но низкое качество советских самолётов и особенно двигателей оставалось плохим всю войну, а к концу войны усугублялось ещё и "вымыванием" специалистов на фронт, на смену которым приходили наскоро обученная молодёжь не призывного возраста. Кстати, основная масса люфтваффе была задействована не на восточном. а на западном фронте и Геринг ставил в пример своим лётчикам англичан, которые на своих "Спитфайерах" выиграль "битву за Англию", демонстрируя героизм ну точно не меньший, чем наши лётчики.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-12 # Сергиони 05.12.2011 05:43
Только вы не забывайте тот факт, что более 70% гитлеровской авиации было перемолото именно на Восточном фронте, как и живой силы с танками. И не сравнивайте уровень, напряжённость и значение воздушных битв на Кубани и Англии.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Иван_1 05.12.2011 13:37
Как видите, меня эта тема интересует, и в связи с этим, буду Вам благодарен за ссылку о соотношении потерь люфтваффе на западном и восточном фронте. К сожалению, я видел почти противоположные цифры (возможно, не верные).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Валерий Потапов 08.12.2011 12:06
70 процентов? Откуда такие данные?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-1 # Сварт 05.12.2011 11:55
Цитирую Иван_1:
Кстати, основная масса люфтваффе была задействована не на восточном. а на западном фронте и Геринг ставил в пример своим лётчикам англичан, которые на своих "Спитфайерах" выиграль "битву за Англию", демонстрируя героизм ну точно не меньший, чем наши лётчики.


Как уже отметил выше Сергиони, около 70 % авиации немцы потеряли у нас. И это факт..Более подробные цифры готов озвучить и озвучу. Этого ни кто и никогда не оспаривал, даже немцы)

Уже 22 июня немецкая авиация понесла потери, которые НИКОГА не несла в эпичной "Битве за Англию". Цифры озвучу)

В завершение - видимо белокурые лыцари не вняли уговором своего толстопузого главкома и оборону родного фатерлядна "слили"...Особо отличились говорят "эксперты" при обороне Дрездена. А хваленые нагличане НЕ СМОГЛИ в комфотрных для себя условиях защитить Лондон и Ковентри. А наши, лапотники на фанерных самолетах НЕ ДАЛИ немцам выбомбить Москву, Ленинград и даже утопить Балтийский флот, запертый в Маркизовой луже. Вот вам показатель боевой работы.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-8 # Александр 26.12.2011 18:58
Цитирую Сварт:
...А кто их сбивал? А обычные наши летчики. Покрышкина и Кожедуба на всех не хватало)

Логично, тому подтверждение в книге самого Александра Ивановича: Покрышкин А.И., «Крылья Истребителя»:

"Вскоре на своём участке фронта мы добились такого положения, когда немцы, по словам пленных, считали, что здесь дерутся только советские асы. Один из сбитых нами немецких пилотов спросил:
— Как зовут русского аса, который сбил меня?Можно мне с ним встретиться?
Этот немец, по-видимому, считал себя асом. Фюзеляж его самолёта был расписан различными значками. Сбил его наш средний, самый обыкновенный лётчик. Немец даже несколько опешил, когда узнал это.
Немецкие асы заносчиво именовали себя «Рыцарями воздуха». Они по-дикарски украшали свои машины амулетами, были суеверны и, как это ни покажется странным, по природе своей ТРУСЛИВЫ, хотя среди них встречались и опытные пилоты. Но в большинстве случаев они предпочитали лёгкую добычу. В войне они видели средство обогащения. Об этом со всей откровенностью сказал нам сбитый немец. Он заискивающе смотрел на нас, советских лётчиков, полагая, что ведёт с нами профессиональный разговор.Не отрывая глаз от этого немца, я невольно сравнивал его с моими однополчанами. Совсем иные цели, другое вдохновение жили в душе нашего лётчика!"
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # OmarSS 04.12.2011 10:38
Вернее сказать, что основная масса истребителей защищала саму Германию от налетов союзной авиации. И с начала массовых бомбардировок. Что вы подразумеваете под Западным фронтом? Африку? Или Нормандию? Если Нормандию...то увы согласно немецким же ветеранам - появление своей авиации было для них приятной неожиданностью.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-4 # Карасев Денис Геннадьевич 04.12.2011 15:08
Иван,а вы патриотом даже не выглядете!,.Ознакомтесь по теме прежде чем писать в комментариях!!!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Иван_1 05.12.2011 10:27
Не переходите на личности, а аргументируйте по пунктам, тогда и увидим, кто больше "по теме"
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-1 # Сварт 05.12.2011 21:47
Как и обещал)
Потери немцев 22 июня 1941 г. - свыше 70 машин;
Потери личного состава с 1.06.41 по 30.11.44
Погибло:
ЗФ - 23 т.ч.
Средиземноморье - 18 т.
ВФ - 50 т.

Ранено 33/37/110
Пропало без вести 37/37/43
Впечатляет? Это официальные немецкие данные.

Из 8000 вылетов немецких бомберов на Москву только 3 ТРИ процента смогли до нее дойти. Остальные трусливо вывалили бомбы на поля, сбежав от русских истребителей (с плохими моторами, плохо обученными пилотами), не выдержали они зенитного огня малограмотных зенитчиков с их убогими 85-мм и 76 -мм зенитками...куда уж им до "ахт-ахт". Вот так.
Грюнхерцы в 1943 потеряли 112 летчиков. Состав полностью обновлен. Кто же его обновил то? До конца войны дожили 4 из тех кто ее начал.

Наши были банально не хуже. Ни у одного из летчиков-истребителей, которые здесь писали нет и не было страха перед немцами. Уважение к сильному противнику, да. Страха нет. И не были наши Яки и Ла хуже худых и фокеров. И уж тем более спитфайров и прочих. И гораздо лучше Харрикейнов, Хауков... А уж опыт ведения воздушного боя у наших пилотом и союзнических -- даже сравнивать не стоит. Превосходили на голову. И доказали это в Корее.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Валерий Потапов 08.12.2011 12:09
Цитирую Сварт:
Как и обещал)
Потери немцев 22 июня 1941 г. - свыше 70 машин;
Потери личного состава с 1.06.41 по 30.11.44
Погибло:
ЗФ - 23 т.ч.
Средиземноморье - 18 т.
ВФ - 50 т.

Ранено 33/37/110
Пропало без вести 37/37/43
Впечатляет? Это официальные немецкие данные.

Конекретно, откуда эти "официальные немецкие данные"? Ссылку на источник приведите, плиз.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-2 # Сварт 09.12.2011 15:22
Извольте.
Есть старые данные Олафа Гроелера. Опубликованы они был уже давно и на тот момент были единственными, которые давали информацию о потерях люфтваффе.
На данный момент их откорректировали, но цифра в любом случае крутится около 40-50% убитых от общих потерь в самы тяжелые годы, ЕМНИП, плюс учитывайте пропавших без вести, которы в России убиты большей частью.
Плюс не забывайте про потери финов, румын, венгров и т.д. которые тоже воевали в воздухе и так же несли потери. Их то в списках люфтваффе нет.

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/bomgi_luft_02.shtml

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

Не опровергается, что на ВФ немцы держали большее машин, чем где бы то ни было.
Обатите внимание на высокий уровень небоевых потерь немцев (кому будет лень смотреть - порядка 20 % от числа общих потерь, что не так уж и мало).

И самое главное, считали немцы свои потери (и не только потери) так хитромудро, что точно подсчитать их сложно...
Но то что большая часть люфтваффе, по сравнению с другими фронтами, осталась на ВФ, оспаривать просто глупо.

Что касается потерь от зенитного огня. Вспомните, что наша пехота ВСЕГДА жаловалась на плохое зенитное прикрытие. Да и по штату количество зенитных стволов в наземных частях было меньше, чем у немцев. Тут либо наши зенитчики показывали чудеса резульаттивности, либо это утвреждение не верное.
Рудель - штурмовик, летал низко (относительно) над передовой. Разумеется его сбивали.
А Хартмана сбивали 6 раз и все 6 - истребители. И что?

ВМФ СССР - вырваться с заваленого минами Финского залива - задача архи сложная. Балтфлот уцелел, поддерржал сухопутные войска при обороне Ленинграда. Свою задачу минимум выполнил.
Севернй флот - был мал, однако действовал, встречал конвои всю войну.
Черноморский флот - воевал активно, но не на море ибо было просто не с кем.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # Ринат 06.12.2011 13:59
Потери люфтваффе на восточном фронте не более 35%, если считать с 01.09.1939 года. И эти 35% заслуга в большей степени не советских истребителей, а советских ПВО. Достаточно сказать, что знаменитого Руделя сбивали 32 раза и все 32 раза огнем зениток. Еще интереснее потери немецкого флота, в которых "вина" краснофлотцев вообще мизерная.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Иван_1 06.12.2011 15:29
Вот с этим согласен, хотя Рудель здесь стоит особо - это истребитель танков, единственный в своём роде. Но, хоть и остался нацистом до конца жизни (военных преступлений, впрочем, не совершал), это настоящий герой - закончил войну без ноги и с перебитой рукой, привязанной к штурвалу. Рекомендую его книгу - "Пилот штуки" -тем кто ещё не читал.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-12 # Дядя Федя 08.12.2011 13:54
Рудель знаменит прежде всего как ярый нацист. А сказки о его "победах" не выдерживают ни какой критики.Согласно его данным, он уничтожил около 50-ти танков, что является порядка 10% ВСЕХ танковых потерь от немецкой авиации за весь период ВОВ на восточном фронте.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-9 # nikitin 21.12.2011 04:52
Цитирую Дядя Федя:
Рудель знаменит прежде всего как ярый нацист. А сказки о его "победах" не выдерживают ни какой критики.Согласно его данным, он уничтожил около 50-ти танков, что является порядка 10% ВСЕХ танковых потерь от немецкой авиации за весь период ВОВ на восточном фронте.

сотворение супер героев было едва не основной целью немецкой пропаганды .Супергерои были нужны и они появлялись в том колличестве и качестве которые были востребованны.Необходим герой подводник ОП и есть герой !И самый крутой .
И кто там поймет кого он утопил а может его коллега который с похода не вернулся ,Тебе приказали быть героем попробуй откажись .Крутые *тоесть самые* крутые перцы были конечно Немцы .Главное написать что наш пилот самый крутой и сбил 300самолетов .А вы там напрягайтесь глупые ,доказывайте нам что это не так!Это и есть наша задача ,вы о нас говорите помните нас ,а вот уже нашлись болбесы которые нас превозносят до небес и нам подражают.Мы крутые а крутых все любят о нас фильмы снимают и песни поют.А вы глупые напрягайтесь и доказуйте нам что это не так .И что интересно что все эти героические бредни Руделя и других очень качественно перемешанны с действительными событиями но изначально направленны на массового зрителя или читателя неискушенного в данной области и по этой причине изобилуют массой всевозможнеой чепухи и откровенного бреда .Ну там 10 збитых за один вылет или 1600боевых вылетов .Действующему пилоту такую пургу не прогониш он понимает что боекомплект ограничен а в году летных дней по погоде 200 от силы и в день 3 максимум 5 вылетов у истребитяля а у бомбера еще меньше и не летает бомбер в одиночку ,группой они летают а значит не только у Руделя 1600 боевых вылетов должно быть а и у всех с кем летал .И войну в этом случае они должны были окончить победой а не позорной Безоговорочной капитуляцией!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+6 # Александр Матяш 09.12.2011 15:34
Что можно сказать, весьма однобокое освещение своей позиции подчеркнуто показывающее свою непоколебимость и уверенность в своей правоте. Сложилось впечатление, что данные воспоминания были написаны "под заказ". С отрицанием преступлений и незнанием о концлагерях перегиб, человек работающий в Ген Штабе не мог об этом не знать и констатация по типу "а я был не в курсе но Гитлер конечно немного неправ" смешна. Считаю, что этот человек все таки многое не досказывает, поскольку он освободился аж на шесть лет последнего немецкого военнопленного. В общем и целом, он пытается сделать себя героем на фоне сломавшихся/поддавшихся/опустившихся. И условия плохие и вообще. А какие должны были быть условия? Я считаю, что в некоторых случаях отношение к немецким пленным было слишком лояльным. не было среди них Карбышевых.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-10 # astar 09.12.2011 20:05
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=84098 это по потерям люфтваффе за 41 год
а мемуары унылы до невозможности. надо было их всех шлёпнуть после получения нужной информации. шёб не отнимали время у будущих поколений своей ересью.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-24 # Александр 10.12.2011 14:00
"Бумага в лагере была исключительной ценностью. Ее просто не было. Ее не было даже у русских. Когда нас пересчитывали, они делали отметки на небольшой деревянной доске. После того, как количество заключенных проходило заверку, они соскребали цифры ножом для повторного использования доски."
Это один из многих перлов этого фашистского недобитка, который поливает помоями лжи наших дедов и прадедов,которые оказались умнее,талантливее и работоспособнее этих уродов, которых они вместо того, чтоб утопить в уборной, заставили работать,а промежутках меж работой и сном давали им играть в шахматы и слушать ежедневно разные лекции , о чём он проговаривается периодически в силу своего непреодолимого кретинизма.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Ludwig 23.12.2011 21:41
Сварт, Вы бы хоть получше сначала тему изучили, прежде чем что-то написать. Ссылка на Грёлера выглядит почти так же смешно, как ссылка Александра на мемуары Яковлева, которые есть лишь чуть больше, чем просто макулатура. Грёлер - это историк из ГДР, и его "История воздушных войн" (я полагаю, именно эту книгу Вы имели в виду) по определению не могла не быть политически ангажированной, притом очень сильно. Не сказать, что вещь плохая, но читать ее надо осторожно. И уж точно на сегодняшний день можно найти гораздо более корректные статистические данные по Люфтваффе, чем ГДРовские 30-летней давности. Нужно просто немного поискать. Другое дело, что данные эти могут несколько не вписываться в Ваше видение исторических событий того периода, но это уже вопрос другого порядка. )

И кстати, что касается Хартманна, то его вряд ли хоть раз сбивали истребители. Один раз Эрих прыгал с парашютом из своего Bf-109 над Румынией не дожидаясь, пока его разберут американские "Мустанги" (это был единственный случай, когда он воспользовался парашютом), и несколько раз совершал вынужденные посадки после столкновения с обломками сбитых им же самим вражеских самолетов. Была, правда, пара моментов, с которыми не все понятно: 25 мая 1943 года Хартманн совершал вынужденную посадку после столкновения с советским истребителем, но тут вряд ли имел место преднамеренный таран, тем более что погода в тот день стояла скверная и видимость была ограниченная. Ну, и 20 августа того же года, когда он попал в плен и бежал, о причине повреждения его самолета нельзя сказать вполне однозначно. Скорее всего, это постарались стрелки штурмовиков, которых Эрих атаковал, но нельзя полностью исключать и внезапную атаку истребителя из "мертвой зоны".

Ну, и на тему воздушных налетов на Москву почитайте хотя бы Хазанова, глядишь, кое-что новое и интересное узнаете. А что до потерь JG 54, то летчики этой эскадры не только на Восточном фронте воевали, и в 1943 году в частности.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-17 # Максим 26.12.2011 20:29
Таких мемуаристов, перестрелять надо было ещё в 45-ом. Нет слов! Слава нашим дедам, ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПОГИБШИМ ЗА РОДИНУ!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Ludwig 26.12.2011 23:00
Цитирую Александр:
Логично, тому подтверждение в книге самого Александра Ивановича: Покрышкин А.И., «Крылья Истребителя»

Конечно, нельзя было придумать ничего лучше, чем процитировать книжку аж 1948 года издания, отцензурированную вдоль и поперек ))) И Вы точно уверены, что Покрышкин действительно так думал, и что это вообще он сам написал и никто ему не подсказывал? Если данную цитату принять за истину, то получается, что в течение всей войны советские летчики геройски сражались с криворукими трусливыми дикарями, обуянными исключительно корыстными помыслами, но почему-то очень долго не могли победить. Может, потому, что все было совсем иначе? Попробуйте другие книжки почитать, посовременнее и менее испорченные цензорами. Савицкого, Литвина, Архипенко, Бегельдинова, Сырцова, например (хотя интуиция мне подсказывает, что Вы вряд ли имеете представление о том, кто это такие). На этом сайте тоже хорошие интервью есть. И там советские летчики-ветераны совсем другие вещи о своих германских оппонентах пишут.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Александр 27.12.2011 16:23
Цитирую Ludwig:
... Попробуйте другие книжки почитать, посовременнее и менее испорченные цензорами.... ..Бегельдинова,наприме р (хотя интуиция мне подсказывает, что Вы вряд ли имеете представление о том, кто это такие).

Дважды Герой Талгат Бегельдинов:«Илы атакуют»

«Мессершмитт» вел себя предельно нагло. Вовсе не заботясь о защите,он атаковал мой «Ил-2» с разных сторон, но безрезультатно. Я выполнял крутые виражи, стараясь уйти на свою территорию. Высота небольшая,и снизу я защищен. Спереди немец подходить боится — знает силу лобового огня штурмовика.
Скорость у меня меньше, значит, и радиус виража меньше , чем у него. «Мессершмитт» норовит пристроиться сзади.
Внезапно мне пришла в голову мысль—а почему, собственно,я только о спасении думаю?Почему сам не атакую фашиста?Немец совершенно обнаглел.Высокая скорость сейчас была для него помехой,и он выпустил шасси,чтобы уменьшить ее.Это почему-то взбесило меня.Ну, думаю, гад, я тебе не котенок!
Резко развернул машину в сторону самолета противника,взял ручку на себя.«Мессер», выходя из атаки,оказался впереди и чуть выше меня.Я ещё довернул тяжёлую машину и нажал на все гашетки.Вижу,как пули вонзаются в истребитель.Мне кажется,что проходит целая вечность.
Истребитель задымил,свалился на крыло и пошел к земле!Летчик оказался опытный: перед самой землей он сумел выровнять горящий самолет и плюхнулся на сугроб.
И мой самолет от потери скорости оказался в штопорном положении.Кое-как выровнял машину, набрал скорость,снизился.
Делаю разворот и вижу, как к истребителю с автоматами бегут наши солдаты. Теперь можно идти домой. И тут чувствую вдруг, что силы мои иссякли. Все тело покрыто липким потом.И самолет ведет себя не вполне нормально.Повреждены руль поворота и глубины...(продолжение следует)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Александр 27.12.2011 16:25
(окончание эпизода, описанного Бегельдиновым, подлинным героем Великой Отечественной)"...С трудом дотянул до аэродрома,сел. Откинул фонарь и буквально упал на руки летчиков, плотным кольцом окруживших мою машину.
Подошел командир полка.Я взял под козырек и начал рапорт.
— Отставить,—как-то устало махнул рукой Митрофанов.— Расскажи,Талгат,что произошло….
...— Ваш бой с истребителем видели артиллеристы.Летчика они задержали.Он рассказал,что сбил я матерого волка. Немец в звании майора имел на счету сто восемь сбитых самолетов. Он пиратствовал еще в Бельгии и во Франции, летал на Балканах.Фашист ни за что не хотел верить,что его сбил сержант штурмовика, имеющий всего восемь боевых вылетов. Каманин шутя сказал,что должен извиниться передо мной: немец просил познакомить его с русским асом,но свидание это не состоялось..."
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Ludwig 27.12.2011 19:30
О, вижу, Бегельдинова все же читали. Но почему именно этот фрагмент процитировали - не совсем понял. В отличие от цитаты из "Крыльев истребителя", в нем нет ровно никакого пренебрежительного отношения к противнику, один хороший летчик сражается с другим хорошим летчиком и побеждает. Ведь Вы не станете отрицать, что Бегельдинов был очень хорошим летчиком? Иначе он просто не стал бы дважды Героем. Несмотря на куда меньший опыт, перед лицом гораздо более сильного врага не потерял самообладания, повел бой нестандартно и в итоге взял верх. Все логично. И что дальше? Какую мысль Вы хотели данной цитатой подкрепить? Если что, Бегельдинов под определение "обыкновенный средний летчик" ну никак не подходит, и эта приведенная Вами цитата очень ярко о том свидетельствует. А что он уже в восьмом вылете подобную победу одержал - так любой ас с чего-то начинает. Вот к примеру, Уолкер Мэхьюрин свою первую победу одержал, сбив не кого-нибудь, а самого Вильгельма-Фердинанда Галланда. Притом боевых вылетов у Уолкера на тот момент тоже было не больше десятка. И это доказывает лишь то, что Мэхьюрин был как летчик ОЧЕНЬ хорош, что в дальнейшем полностью подтвердилось.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Ринат 28.12.2011 06:19
Действительно, на войне всякое бывает. Помню давным-давно читал мемуары одного ветерана. Саму книгу не помню, но один эпизод врезался в память. Даже не могу сказать, этот эпизод связан с самим автором или ему об этом кто-то рассказал. В общем, пишет он об одном летчике, который в войну летал на почтовом "кукурузнике". Естественно, никакого вооружения на таком самолете не было, только пистолет ТТ. И вот однажды увязался за ним "фриц". Немного покружив "фриц" понял, что никакого вреда "кукурузник" нанести ему не сможет, и два раза подлетал к нему вплотную. Каждый раз, улыбаясь, показывал жестами, что в следующий заход собьет его "этажерку". Но в третьем заходе опять сбивать не стал и подлетел вплотную. Тут уж наш разозлился и, вынув пистолет, пальнул "фрицу" прямо в улыбающуюся рожу. Вот такая история. О чем она говорит? Да ни о чем, просто забавный эпизод. Можно привести массу примеров, когда выдающиеся воины, прошедшие огонь и воду, не раз смотревшие смерти в лицо, погибали по глупости.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-2 # Александр 29.12.2011 06:43
Цитирую Ринат:
... Помню давным-давно читал ...Саму книгу не помню, но ...вот однажды увязался за ним "фриц"...


- сообщил нам "Ринат", большой охотник до бабушкиных сказок . А за неимением оной, сказки эти он сам с пребольшИм удовольствием выдумывает. А то что "мессеру" даже на одной скорости с Ил-2(250-350 км/час) лететь затруднительно, приходится шасси выпускать ради торможения, это ничего. Мессер, когда позарез надо хоть какую-то тень на наших дедов-прадедов бросить, у рината и со скоростью кукурузника 30-х годов, т.е 80-100 км/час полетит.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Ринат 29.12.2011 08:10
Что-то я не вижу слово "мессер" в своем посте. Конечно же это был не "мессер", может такой же почтовик, или разведчик. У немцев своих тихоходов хватало.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-3 # Александр 29.12.2011 20:22
Цитирую Ринат:
Что-то я не вижу слово "мессер" в своем посте. Конечно же это был не "мессер", может такой же почтовик, или разведчик. У немцев своих тихоходов хватало.


А его, этого слова "мессер",и не могло быть в сообщении. ЛЮБАЯ конкретика категорически противопоказана глупой сказочке для легковерных идиотиков:-))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-6 # ded55 28.12.2011 18:45
господа-товарищи,а кто тогда 20 тысяч "мессеров" на землю скинул на ВФ? :cry:
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Ludwig 28.12.2011 22:15
ded55, а откуда у Вас такая цифра взялась - 20 тысяч? Прямо вот именно 20, не больше и не меньше? По-моему, эта статистика с потолка бралась и никакой доказательной базы под собой не имеет. Вы хоть в курсе, сколько этих самых "мессеров" вообще было произведено, и сколько из них участвовало в боях Второй мировой?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-8 # ded55 29.12.2011 19:31
в Германии за все время было выпущено 30573 "Ме-109",куда-же они делись? наверно всех янки хлопнули? :lol:
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-30 # Александр 29.12.2011 05:53
Цитирую 4299:
Смешно что автор воспоминаний все время напоминает русским о "великом" преступлении в Катыни. Да,дескать,согласен, мы у вас пол-страны разрушили...миллионы убили а зато вы такое в Катыни сотворили...ужос! Больше предьявить нечего.

Согласен на 101%, и тем смешнее это всё, что Катынь - это их же, фашистских, рук дело.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+12 # Ринат 29.12.2011 06:31
Удивительно как бывают живучи советские мифы. Впрочем, для человека верующего в святую непогрешимость советской власти любые доводы будут не более, чем обычное богохульство.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-20 # Александр 29.12.2011 20:29
Цитирую Ринат:
Удивительно как бывают живучи советские мифы. Впрочем, для человека верующего в святую непогрешимость советской власти любые доводы будут не более, чем обычное богохульство.


Команда Геббельса в составе Рината и Людвига негодуе? По поводу Катыни пыли поднято немало с 91 года, но не встретил ещё НИ ОДНОГО довода, только сплошь брехня и бездоказательное пустословие. Может, знаете что-то достойное внимания, надо не стесняться, поделиться с остальными.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+5 # Ludwig 29.12.2011 11:36
Цитирую Александр:
А то что "мессеру" даже на одной скорости с Ил-2(300-350 км/час) лететь затруднительно, приходится шасси выпускать ради торможения, это ничего. Мессер, когда позарез надо хоть какую-то тень на наших дедов-прадедов бросить, у рената и со скоростью кукурузника 30-х годов, т.е 80-100 км/час полетит.

Александр, учите матчасть и не позорьтесь. На скорости 300 - 350 км/ч не то, что Bf-109, но и Ме-262 может спокойно лететь без каких-либо затруднений. А что касается истории, изложенной Ренатом, то в ней действительно ничего не говорится про "Мессершмитт". И хотя в целом она выглядит малоправдоподобной и больше похожа на увлекательную авиаторскую байку, но все же может иметь под собой и реальную основу. Например, У-2 подобным образом можно атаковать на одноместном штурмовике-биплане Hs-123. У него и скорость небольшая, и кабина открытая, так что теоретически есть шанс поразить его пилота из личного оружия. Другое дело, что на практике последнее потребовало бы не только очень хорошей стрелковой подготовки, но и огромного везения.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+5 # Ludwig 30.12.2011 21:09
Цитирую ded55:
в Германии за все время было выпущено 30573 "Ме-109",куда-же они делись? наверно всех янки хлопнули? :lol:

А Вы в курсе, что отнюдь не все эти машины принимали участие в боевых действиях? Многие просто выработали эксплуатационный ресурс, многие были списаны после различных аварий и происшествий. Что же касается потерь на фронтах, то конкретно на Восточном за всю войну Люфтваффе потеряли ПО БОЕВЫМ причинам максимум 15 тысяч самолетов ВСЕХ типов. А Вы только Bf-109 насчитали 20 тысяч.
Цитирую Александр:
Команда Геббельса в составе Рината и Людвига негодуе?

Вообще-то, я по поводу Катыни тут еще ни слова не сказал. И с Йозефом Геббельсом в одной команде не работал никогда по вполне очевидным причинам. Вы же, если я не ошибаюсь, обчитались опусов юрочки мухина, что на головной мозг человеков часто влияет весьма отрицательно. У Вас в постах даже почти не отличающиеся от оригинала мухинистические речевые обороты то и дело проскакивают. Ренат очень правильно заметил насчет Вашего агрессивного фанатизма, практически религиозного.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-17 # vasiliy 02.01.2012 03:35
Сегодня модно обесценивать все заслуги красной армии.И не только в авиации.Разве когда нибудь все эти недобитки-сверхчеловеки сознаются, что были биты простыми воинами?Никогда!Подготовка наших лётчиков была не намного хуже немецких,а может быть лучше,если смогли на таких устаревших самолётах в первые же дни войны "насбивать" хвалённых юнкерсов и мессеров. В какой армии мира в то время могли такое? Англичан просто спас пролив И какие бы современные враги(или просто сволочи) не оспаривали достоинсва наших самолётов тех времён и лётчиков,-не получится.Войну выиграли,это факт.Значит были сильнее.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+6 # Ludwig 02.01.2012 21:48
Цитирую vasiliy:
Подготовка наших лётчиков была не намного хуже немецких,а может быть лучше,если смогли на таких устаревших самолётах в первые же дни войны "насбивать" хвалённых юнкерсов и мессеров. В какой армии мира в то время могли такое?

Да во многих могли. Ознакомьтесь со статистикой потерь Люфтваффе в ходе сражений во Франции, на Средиземноморье и в Битве за Британию, и может быть, до Вас дойдет, насколько Вы неправы.
И еще определитесь с собственным отношением к матчасти советских ВВС. А то сначала Вы пишете про "такие устаревшие самолеты", а через два предложения уже браните неких "врагов", которые-де "оспаривают достоинства наших самолетов тех времен". Двоемыслие, однако. 8)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-11 # vasiliy 04.01.2012 01:45
никакого двоемыслия,однако.Я речь веду о первых днях войны,когда немецкая авиация имея подавляющее превосходство по ттх самолётов, тем не менее поимела существенные потери от наших устаревших ишачков,которые были основными в наших ввс.Поэтому вывод: самолёты были устаревшими,зато хорошо освоены и лётчики были подготовленны для боёв именно на них.И неплохо подготовленны. Беда в том,что новую технику пришлось в боях осваивать,отсюда большие потери.А уже новые хорошо освоенные самолёты как минимум не уступали немецким.Сами же немцы никогда не признаются в этом,тем более кто другие. Кто не встречался с нашими в боях,хотя известнейший ас баркхорн всё таки сказал,что "лучшим истребителем союзников считаю як-9."Но у нас як-9 был хорошим,но далеко не лучшим.И вообще,объясните тогда,как плохо подготовленные лётчики,на худших самолётах,не умевшие стрелять,не умевшие бомбить и т.д.сбивали лучших хвалённых немецких асов,летавших на лучших в мире самолётах,сбивших аж по 100 и более наших.Если бы это были единичные случаи как нибудь можно объяснить.Но элита люфтваффе была выбита именно на Восточном фронте нашими плохо подготовленными лётчиками. И так было всю войну.Значит наши были далеко не хуже,наоборот,сильне е,как бы кто не пытался доказать обратное.Результат войны уже всё доказал.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-25 # Александр 04.01.2012 22:59
Цитирую vasiliy:
....И вообще,объясните тогда,как "плохо подготовленные" лётчики,на "худших" самолётах,"не умевшие" стрелять,"не умевшие" бомбить и т.д.сбивали лучших хвалённых немецких асов,летавших на "лучших в мире" самолётах,сбивших аж по 100 и более наших.Если бы это были единичные случаи, то как-нибудь можно объяснить...

Спасибо, Василий, за коммент.Толково.А Людвиг ничего Вам не объяснит. Он станет крутиться, как уж под вилами, "растекаться мыслею по древу" и по возможности врать и врать.Он из бригады Геббельса и потому здесь решает соответствующие задачи.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-13 # Александр 05.01.2012 08:56
Цитирую vasiliy:
...Я речь веду о первых днях войны,когда немецкая авиация имея подавляющее превосходство по ттх самолётов, тем не менее поимела существенные потери от наших устаревших ишачков,которые были основными в наших ввс.Поэтому вывод: самолёты были устаревшими,зато хорошо освоены и лётчики были подготовленны для боёв именно на них.И неплохо подготовлены.

Абсолютно справедливо, Василий.Массу подтверждений можно найти на очень приличном сайте "Лучшие асы России 1914-1953 гг".Кстати, там не только про лётчиков, там и про снайперов хорошие свидетельства и вообще про ВОВ.Есть ещё один достойный сайт, это "Список Героев Советского Союза".Итак, перескажу оттуда (скопировать не получается), один бой двух асов Люфтваффе, известной немецкой истребительной эскадры JG 54, это Унтер - офицер Хейнц Бартлинг ( 67 побед ) и его ведомый - Лейтенант Херман Лейште ( 26 побед ).Эти два доблестных орла Геринга, как обычно, промышляли "охотой" на отставших, на идущих с дымком и без патронов, на подраненые самолёты, сделавшие уже всё что можно и немного больше в недавнем бою против всякой сволоты со свастикой на крыльях и мечтающих только о том ,как бы приземлиться на своём аэродроме, а не приткнуться нечаянно в край болота, потеряв сознание от полученных в бою ран.Наверное,"охотиться" эти "Рыцари воздуха" умели мастерски (ещё бы , такой счёт: 67+26 -ого-гоо!!!) и , наверное, вчера-позавчера удача им сопутствовала.Потому что в тот день некий пилот "ишака" по имени Вася(!) , предупредил свою четвёрку, что в реальном бою он будет, в основном, имитировать атаки, а патроны он припасёт, чтобы проучить как следует "охотников", если они снова появятся. Ближе к аэродрому он отпустил вперёд своих ребят, и "потащился", виляя по небу, как это невольно делает раненый пилот. Гордых "покорителей Европы" долго ждать не пришлось.Сзади нарисовались два мессера. (Продолжение следует)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-14 # Александр 05.01.2012 09:05
(Окончание)Василий продолжил "хромать", наблюдая за противником, пока за мессерами не появился чёрный дым -те включили форсаж, т.е. пошли в атаку.Василий выполнил мёртвую петлю и, получив некоторое превышение по высоте, пошёл на противника. Ведущий задрал нос и пошёл в лобовую. Оставалось 500 м, это полторы-две секунды, возможно, последние в жизни.Самолёты, ведя друг по другу бешеный огонь, прошли буквально в 5 м друг возле друга.Второй мессер заранее полез на "горку", на "ишаке" его было не догнать по определению.Но Василий довернул немцу вслед ястребок и дал залп из 4-х реактивных снарядов.Самолёт оказался повреждён и вынужденно сел вблизи нашего аэродрома.Самолёт-то лейтенант Лейште посадить смог,и даже сам вылез из машины, но меньше чем через полчаса умер от ран. Пилот ведущего мессера Хейнц Бартлинг был сражён ещё в небе, его самолёт вспыхнул ещё там и разбился о землю в хлам.Точка, бой окончен.
Это март 42-го года.Наши ещё массово летают на "И-16". Некий советский пилот Василий Голубев делает из самого себя "подсадную утку", он готов сражаться в одиночку с противником, который прилетит неизвестно откуда на лучших машинах и будет в большинстве.Попробуйте суметь оценить внутреннее мужество этого человека.(Его имя -"Василий" и должны понимать -его имя с Россией хорошо рифмовать).Фашистов прилетело двое и он их уничтожил на виду у своих боевых друзей с аэродрома.Те были в восхищении и качали его. Причём по результатам подсчётов "серьзных" и "очень современных" исследователей(видим о, из той же команды, что и Людвиг с Ринатом) у него к тому дню лишь 5 сбитых самолётов, причём 4 из них он сбил в группе.Ну и чего стоят хотя бы на этом реальном примере люфтвафлевские списки фашистских асов, каждый длиною в две портянки про десятки и сотни сбитых?:-))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Ludwig 04.01.2012 12:41
Василий, Вы так шутите, или серьезно? Техника образца 1939 года (это я про И-16 последних серий и И-153) - в 1941 году уже вдруг устаревшая? Ну-ну. По этой же логике итальянский CR-42 тоже сразу в устаревшие попадает, но дело-то в том, что создатели подобных машин просто не уловили общей тенденции развития авиационной техники, и это проблема их собственная и тех лиц, что давали "добро" на запуск в производство таких вот "тупиковых" самолетов.
Далее, советские "новые хорошо освоенные самолеты" немецким уступали, и сильно. Даже на этом сайте в мемуарах летчиков Вы найдете тому сколько угодно подтверждений. А вообще, поизучайте матчасть, особенно вопросы, связанные с проблемами создания адекватных авиамоторов для советских ВВС. Много нового и интересного узнаете.
Наконец, потери среди асов Люфтваффе на Западном фронте были гораздо выше, чем на Восточном, и статистика здесь Вам в помощь. Посчитайте сами, если не лень будет. А что касается "выбитой элиты", то это вообще почти что анекдот, поскольку на момент окончания войны очень многие немецкие топ-асы находились в строю, и многие в дальнейшем успешно продолжили свою летную карьеру. Причем некоторые, вроде "Дольфо" Галланда, еще в Испании начинали воевать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-22 # Vitalii 05.01.2012 02:48
передргиваете,как шулер-картежник.техникавыпущ/в 39 году и техника обр,39-разные вещи.И-16 не был образец 39,но выпущенный в 39 мог.пушечных с мотором М-63-не так много.А на Западе война другая былаи сравнивать некорректно вообще.И ка отзтваются уцелевшие асы о совет.летчиках советую прочитать.И война ведется не для личного счета того или иного летчика и танкиста.Где война закончилась-вам напомнить?и это главное.а насчет адекватности авиамоторов и теплых туалетов-вы правы.таких как вы очень"не хватало"в 41г.каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны...особенно если в голове каша от прочитанного,но не понятого.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Ludwig 04.01.2012 23:32
Цитирую Александр:
А Людвиг ничего Вам не объяснит, станет крутиться, как уж под вилами и по возможности врать и врать.

Вот только не надо делать таких оскорбительных заявлений. Скажите-ка, где именно я говорю неправду, тем более преднамеренно? Предлагаю такой вариант: у меня есть здесь уточняющие комментарии по существу к некоторым мемуарам как раз в разделе "Летчики-истребители". Предлагаю Вам опровергнуть (или хотя бы еще больше конкретизировать) хоть один из них, притом доказательно и научно. Тогда станет видно, что Вы не пустозвон и действительно находитесь "в теме". А ежели не можете, то извольте прекратить свои обидные речи. Во всяком случае, пока я у Вас не видел никаких действительно толковых и полезных читателю комментариев. Упражняться же в порожних агрессивных словоизвержениях любой горазд, тут много ума не надо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+5 # Ludwig 05.01.2012 11:21
Ага, вот и проявил Александр во всей красе свою вопиющую некомпетентность. Притом сам, никто его за руку не дергал. Это я про его пересказ истории о том, как В. Голубев двух знатных немецких асов "сбил". Конечно, достоверность истории этой Александр не проверял, как не проверяли ее и создатели сайта, на котором она была размещена. Автор же сей байки - некий Валерий Дымич. Лжец и фантазер тот еще. В оригинале его опус называется "Веселая прогулка на востоке Европы", а есть еще и ответ на него, написанный известными историками Андреем Диковым, Кристером Бергстремом и Владиславом Антиповым. Называется "Веселая охота за ошибками", опубликован в журнале "Авиамастер", №№ 2,3 за 2003 год. Кому интересно - тот прочтет, а я пока откомментирую то, что пересказал тут Александр:

1. Никакого аса по имени Хайнц Бартлинг не существовало. Притом не только в JG 54, но и в Люфтваффе вообще. Ищите хоть в каких списках - все равно не найдете. В 5-м штаффеле JG 54 служил унтер-офицер Гюнтер Бартлинг, но он одержал всего 11 побед и погиб 19 февраля 1942 года, то есть почти за месяц ДО того, как его "сбил" Дымич посредством Голубева (к слову, по Дымичу эпический бой состоялся 12 марта 1942 года).

2. Лейтенант Герман Ляйште действительно служил в JG 54, в 4-м штаффеле, и одержал он 29 побед. Однако погиб он только 8 июня 1942 года, будучи сбитым советской зенитной артиллерией. И Голубев к его гибели ни малейшего отношения не имеет.

Да, если кто-то вдруг усомнится в моих словах, то я могу сверх сказанного достаточно точно назвать место гибели каждого из этих летчиков и указать заводские номера их самолетов. Проверить будет несложно. 8)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-21 # Александр 07.01.2012 00:00
Цитирую Ludwig:
Ага, вот и проявил Александр во всей красе свою вопиющую некомпетентность. Притом сам, никто его за руку не дергал... а я пока откомментирую то, что пересказал тут Александр:

1. Никакого аса по имени Хайнц Бартлинг не существовало. Притом не только в JG 54, но и в Люфтваффе вообще. Ищите хоть в каких списках - все равно не найдете. В 5-м штаффеле JG 54 служил унтер-офицер Гюнтер Бартлинг, но он одержал всего 11 побед и погиб 19 февраля 1942 года, то есть почти за месяц ДО того, как его "сбил" Дымич посредством Голубева (к слову, по Дымичу эпический бой состоялся 12 марта 1942 года).

2. Лейтенант Герман Ляйште действительно служил в JG 54, в 4-м штаффеле, и одержал он 29 побед. Однако погиб он только 8 июня 1942 года, будучи сбитым советской зенитной артиллерией. И Голубев к его гибели ни малейшего отношения не имеет.


Шустрый лгунишка Людвиг пытается подменить тему.Ну типа весь вопрос в том, как же звали очередного фашистского подонка, летавшего "на лучшем в мире" самолёте и который отлетался.Я скоро перейду к документам, но сразу скажу, что мне глубоко до одного места, как его звали.Это без рисовки.Ну пусть его звали Курт или Людвиг.Ибо тема разговора ,с которой пытается дешёвым приёмчиком соскользнуть наш "Людвиг", состоит в том,что фашиста с 67 "победами" наш русский Вася, летавший на "ишаке" и имевший, по очень "объективным" исследованиям нынешних лет, только 5 сбитых самолётов, развёл как последнего лоха и вогнал в землю так, что и мокрого места от него не осталось(это без преувеличения).Заодно этот Вася и ведомого, тоже порхавшего в нашем небе на "лучшем в мире" истребителе, прикончил в воздушном бою.Что характерно, этот ас, как только обнаружилось, что русский на "отсталом ишаке" не ранен, как они успели подумать, и не может оказаться лёгкой добычей, рванул вверх на "горку", бросив своего ведущего.Это, кстати, очень типичный момент в поведении люфтвафлевских «Рыцарей воздуха"».
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-18 # Александр 07.01.2012 00:29
(продолжение)За подобное поведение в Красной Армии лётчик получил бы 5 суток ареста.Лейште за свою шкуру испугался(чихать ему было на боевого и более заслуженного товарища), но и этого самого Лейште наш Вася прошил пулемётной очередью, расстреляв, как
бешеную собаку.Это тоже есть в документах, что будут упомянуты чуть позже.
Цитирую Ludwig:
...В. Голубев двух знатных немецких асов "сбил". Конечно, достоверность истории этой Александр не проверял, как не проверяли ее и создатели сайта, на котором она была размещена. Автор же сей байки - некий Валерий Дымич. Лжец и фантазер тот еще. ...ответ на него, написанный ИЗВЕСТНЫМИ ИСТОРИКАМИ Андреем Диковым, Кристером Бергстремом и Владиславом Антиповым...


"ИЗВЕСТНЫМИ ИСТОРИКАМИ" -выделено мной.А что её проверять, достоверность-то? Какие проблемы? Это у "Людвига" проблемы, как всё оболгать.И то он думает, что справился. Ну молодца!Опять норовит подсунуть нам своих "известных историков"(просто смех берёт) X,Y,Z, т.е. очередных Кукушкиндов. А вот Голубев Василий не только сам воевал, лично уничтожал в небе всю эту кровожадную сволочь, но ему посчастливилось не погибнуть в боях и он сам подробно описал в воспоминаниях, как и что там произошло в этом эпизоде. Уже в конце 20-го века вышла его книга "Во имя Ленинграда"(на сайте "Красные Соколы" она есть,глава "Гибель фашистских асов") из которой явствует, что создатели сайта "Красные Соколы" довольно точно всё описали.Ну, подумаешь, имя одного гадёныша перепутали(не имеет никакого значения вообще), ну второму счёт занизили: написали 26 побед, а Василий своими глазами видел на уцелевшем фюзеляже самолёта 29 значков о победах(вот это они всё-таки зря).Таким образом суммарный вражеский счёт был 67+29=96 против Васиных пяти.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-17 # Александр 07.01.2012 00:39
Цитирую Ludwig:
...Конечно, достоверность истории этой Александр не проверял, как не проверяли ее и создатели сайта, на котором она была размещена.

Сам Василий Фёдорович сообщает: "По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 29 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германии стран.
Через 54 года (в 1996 году)следующие данные я узнал через архив Чехословакии:
12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург. На аэроузел Сиверский пара не вернулась. 25 марта 1942 года командиром полка майором Филиппом летчики были признаны пропавшими без вести в боевом вылете.
Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году.В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед. В августе 1941 года был ранен в воздушном бою севернее Нарвы. В строй вернулся в ноябре того же года. В течение февраля 1942 года летал на модифицированном «мессершмитте», одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной «охоты» над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. Фашистский ас на день гибели имел 67 побед."
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-18 # Александр 07.01.2012 00:40
Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года,блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед.7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го. С января 1942 года, летая на модифицированном «МЕ-109», довел счет побед до 29. Последнюю победу одержал 3 марта, сбив Як-1 над аэродромом Волховского фронта.
Ничуть не пытаясь умалить воинскую доблесть советского лётчика Василия Фёдоровича Голубева, выскажу мнение, что "срубить" в одиночку двух пилотов, имевших бы 96 сбитых, когда у самого только 5(пять), нереально.Тут, как всегда, торчат волосатые розовые ушки очередных Кукушкиндов( Людвиг им в помощь).Сам Голубев пишет, что это были его 14 и 15-й самолёты. Но и 13 против 96 сильно мало для столь безоговорочной победы. Тут напрашивается сам собой вывод о том, что у фрицев , как обычно, безбожно завышены счета.Даже записной лжец Людвиг это ощутил и "замял для ясности" все те этажерки с дирижаблями, которые Бартлинг накрошил во время прогулок по Европам. Людвиг оставил только число 11, которые Гюнтеру записали после 22 июня 41-го.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+10 # Ринат 05.01.2012 11:47
Я всегда удивляюсь, когда среди причин поражений Красной Армии летом 1941 года называют устаревшую технику и в частности самолеты. И привожу в качестве примера финскую армию образца Зимней войны. На чем и чем воевали финны? Уму не постижимо. И каков результат, каково соотношение потерь? Достаточно сказать, что после немецких асов по результативности идет финский летчик-истребитель Эйно Илмари Юутилайнен, сбивший 94 самолета.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-27 # Александр 06.01.2012 08:12
Цитирую Ринат:
Я всегда удивляюсь ..На чем и чем воевали финны? Уму не постижимо. И каков результат, каково соотношение потерь? Достаточно сказать, что...истребитель Эйно Илмари Юутилайнен, сбивший 94 самолета.


А что так скромно? Надо было "честно" написать, что не всё удалось зафиксировать, и общий итог "героя" где-то 944 самолёта. Забываете, что завещал Ваш великий гуру пропаганды: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в неё поверят":-))Но я бы не стал отвлекаться именно от результата "незнаменитой" той войны.Тем более, что он очевиден.Достаточно только взглянуть на карту Европы..Посмотрите на границу с Финляндией севернее Питера.Черта проведена как по линейке в 150 км от нашей северной столицы. А ведь таких границ в Европе не бывает, такие границы стран можно увидеть только в песках Сахары . Это результат "незнаменитой" той войны. Но перед войной до Ленинграда там было километров 18. А артиллерия того времени, если было очень надо, стреляла уже на все тридцать. И наши, понимая, что война с Германией неизбежна, финнам ласково объяснили, что, мол, вы, чухонские морды, лучше по-хорошему, пока есть время, отодвиньте-ка границу до рубежа 35 км от Питера. Чтобы, когда вы вскоре воевать к нам полезете, гитлеровские пушки не могли стрелять по колыбели Революции с вашей (а недавно, бывшей нашей земли). А мы вам, пожалуйста, подальше от Питера, в столь желанной для вас Карелии, готовы отдать вдвое больше земли. Финны начали девочками прикидываться.Им посоветовали, опять же в ласковой форме, глазки не строить. И напомнили чухонцам тот факт, что они за последние 2 года уже понастроили взлётных площадок на 2500 самолётов, это при том, что сама Суоми располагала только 500-ми аэропланами! Финны ну как бы не поняли. Вот тогда границу реально и грубо отодвинули не на 20, а на целых 130 км, после чего в Карелии им, естественно, уже ничего не перепало. (прод.следует)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-13 # Александр 06.01.2012 08:13
(окончание)Так оно и есть по сей день. И если б во время обороны Ленинграда, когда очень долго всё держалось на волоске, немцы ещё имели бы дополнительную возможность забрасывать его тяжёлыми артиллерийскими снарядами прямо с финской территории,сомнитель но, удалось бы его отстоять или нет? А за что финны действительно молодцы, это за то, что у них достало мудрости осознать свою вину за соучастие с Гитлером. И про территориальные претензии на потерянные по глупости южные земли впредь даже не заикаться.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+12 # Ринат 06.01.2012 08:39
У вас, уважаемый, чисто имперская позиция, как и у столь любимого вами товарища Сталина - "чухонские морды, лучше по-хорошему, пока есть время, отодвиньте-ка границу до рубежа 35 км от Питера". И "чухонские морды" конечно должны были повиноваться урке. А с какой такой радости? И вовсе не такой карту Европы желал видеть вождь пролетариата. Задача войскам ставилась конкретная - к исходу третьей недели наступления захватить Хельсинки и выйти к границе Швеции. Марионеточное правительство Куусинена уже было готово попросить "помощь" в установлении диктатуры пролетариата на финской земле. Цели - присоединения Финляндии к "братскому союзу" советских республик достичь не удалось. И слава богу, не знали бы мы сейчас, что такое "Nokia", а Карело-Финская АССР была бы такими же неприметными задворками империи, как нынешняя Карелия. Сделав финнов врагами, Сталин поставил Ленинград на грань катастрофы во время войны. Останься Финляндия нейтральной, как она объявила 22 июня, поставки в Ленинград можно было осуществлять через ее территорию. Поэтому заслуги Сталина в присоединении новых территорий обернулись для Ленинграда трагедией, а не спасением.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+7 # Ludwig 05.01.2012 13:33
Цитирую Ринат:
Достаточно сказать, что после немецких асов по результативности идет финский летчик-истребитель Эйно Илмари Юутилайнен, сбивший 94 самолета.

Ринат, Вы тут немного ошибаетесь. Вы про японцев забыли, а у них на большее число побед могут претендовать Хироеши Нисидзава, Тецуо Ивамото и Шоичи Сугита. И сложно сказать, превзошел ли кто из них Юутилайнена по количеству реально сбитых или нет, потому что победы японских асов сложнее отслеживать, да и оверклейм у них был довольно высоким. Юутилайнен тоже ведь реально сбил не 94 самолета, а поменьше. У абсолютного большинства асов Второй мировой официальные счета завышены, и это обстоятельство может вызывать баттхерт разве что у воинствующих поц-треотов (не будем показывать пальцем) в отдельно взятых странах. Лишь у очень немногих официальный счет соответствует реальному количеству сбитых, и у считанных единиц - занижен.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Ринат 05.01.2012 17:12
Да, согласен. Но мы здесь не научные труды пишем, а ссылаемся на более-менее общепризнанные официальные данные.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # Ludwig 05.01.2012 17:11
Цитирую Vitalii:
передргиваете,как шулер-картежник.техникавыпущ/в 39 году и техника обр,39-разные вещи.И-16 не был образец 39,но выпущенный в 39 мог.пушечных с мотором М-63-не так много.

Ничего я не передергиваю. Под техникой образца 1939 года я разумею те модификации, которые пошли в серийное производство в 1939 же году. То есть это И-16 тип 18, 24, 27, 28 и 29 с двигателями М-62 и М-63. И-153 в 1939 году вообще был новинкой, и полный цикл войсковых испытаний этого самолета только в 1940 году закончился. Так что это не я неправду пишу, а Вы не знаете предмета, о котором беретесь рассуждать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-17 # Vitalii 06.01.2012 01:03
набор слов,без смысла..хотите все подвести под ваши ложные утверждения..разубеждать не собираюсь...Еще раз замечу,что И-16,И-153 были устаревшие самолеты,независимо от модификаациии..но пушечный И-16 с М-63 естеств.лучше ранних,но их было меньшинство...также как БТ-7М...для той войны они не годились...Говоря задним числом,всегда надо быть справедливым,особенн о на войне.Слышали эту фразу,маленький сванидзе?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-18 # Vitalii 06.01.2012 01:21
и еще-путаете,от недомыслия или намеренно,победы,сби тые самолеты и очки,полученные асами люфтваффе..И еще.66лет ну не можете успокоиться,что война закончилась в Берлине.а почему то там закончилась,и не в первый разз а,на родине Мольтке,Шлиффена и т.д.несмотря на индустриал.и инженерную мощь,опыт и выучку ВС...ладно,тех псевдоисториков,поня ть можно,деньги и гранты получают,но вы то за бесплатно пыхтите...Ленин называл таких-полезные идиоты...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-25 # Александр 06.01.2012 07:01
Цитирую Ludwig:
Вот только не надо делать таких оскорбительных заявлений. Скажите-ка, где именно я говорю неправду, тем более преднамеренно?

На правду обижаться смысла нет, это первое. А для тех, кто , может, родился лет 16 назад и случайно на этот сайт заглянет, поясню, что Александр Сергеевич Яковлев ещё в царской России увидел в небе самолёт и всю жизнь посвятил самолётостроению. Стал гордостью Родины, одним из лучших её авиаконструкторов. Когда храбрые французские лётчики заявили, что готовы сражаться в небе СССР за свободу оккупированной фашистами любимой Франции, им не отказали. Но они заявили, что желают делать это на самых лучших самолётах, какими располагает СССР. Поскольку "на вкус и цвет товарищей нет", то французским пилотам "выкатили" все типы истребителей, включая импортные, получаемые по ленд-лизу. Облетав их все, они остановили свой свободный выбор на ЯКах. Вот единственная причина, по которой "Нормандия-Неман " сражалась именно на ЯКах.После мая 45-го 40 штук ЯKов были подарены Франции и стояли на вооружении французских ВВС ещё 10 лет. У Яковлева есть книга воспоминаний, доступная в интернете - "Цель Жизни".Из этой книги я привёл цитату заслуженного конструктора, а уважаемый кем-то "Людвиг" сказал следующее: "...смешна ссылка Александра на мемуары Яковлева, которые есть лишь чуть больше, чем просто макулатура...." Та же реакция была на прямую речь Покрышкина. Т.е. свидетельства самого Покрышкина или Яковлева, это макулатура:-))? Но зато очередной "Кукушкинд", мнением которых всё время оперирует "Людвиг",вот это, типа, Голова!!!:-))Так вот, "Людвиг", есть целый день сегодня, чтоб принести прилюдные извинения за своё убогое хамство по отношению к великим людям недавней истории моей страны .Через сутки мягко коснёмся очередных людвиговских сказок о Голубеве, сбитых им мессеров с сидевшими там "супер-асами", их фамилиями и судьбами.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+6 # Ludwig 06.01.2012 13:23
Цитирую Александр:
А что так скромно, надо было "честно" написать, что не всё удалось зафиксировать, и общий итог "героя" где-то 944 самолёта.

То есть человек, отважно сражавшийся за свою страну, сбивший несколько десятков вражеских самолетов и при том до 1943 года успешно летавший на отнюдь не самом совершенном "Баффало" - уже и не герой? А что до боевого счета, то 94 - это число официально записанных Юутилайнену побед, а не реальное количество сбитых им машин. Реальное поменьше будет, но это никак не умаляет мастерство и героизм аса. У того же Покрышкина реально сбитых примерно 35 наберется, быть может, и что теперь? Он от этого станет в меньшей степени героем и профессионалом, что ли?

Цитирую Александр:
Из этой книги я привёл цитату заслуженного конструктора, а уважаемый кем-то "Людвиг" сказал следующее: "...смешна ссылка Александра на мемуары Яковлева, которые есть лишь чуть больше, чем просто макулатура...." Та же реакция была на прямую речь Покрышкина. Т.е. свидетельства самого Покрышкина или Яковлева, это макулатура:-))?

А то нет? Книга Яковлева - это образчик абсолютно беспардонного самопиара из серии "сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит". Очень скучное и малосодержательное чтиво. А что до Покрышкина, то я очень сомневаюсь, что лично он имеет большое отношение с собственным "мемуарам" 1948 года образца. Кстати, почему Вы именно это издание цитировали, а не "Познать себя в бою", например? Сравните обе книги - разницы-то не чувствуете никакой?

Цитирую Александр:
Так вот, "Людвиг", есть целый день сегодня, чтоб принести прилюдные извинения за своё убогое хамство по отношению к великим людям недавней истории моей страны.

А то что? 8) И кстати, где я тут хамил и не выдерживал хороших манер?

Цитирую Александр:
Через сутки мягко коснёмся очередных людвиговских сказок

Да-да. Только пожалуйста, со ссылками на документы, архивы, научные работы и т.д.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Александр 06.01.2012 15:31
Цитирую Ludwig:
...У того же Покрышкина реально сбитых примерно 35 наберется, быть может, и что теперь?...
Из одного рассказа, найденного в интернете, записанного со слов Т. П. Пунёва, во время войны летавшего на Пе-2 (полностью можно найти в Анфилада / Газета «Дуэль» / Re: Информационная война: «Они свое дело хорошо знают».):
...
Сам Пунёв лично был знаком с Покрышкиным. Не то чтобы очень близко, но и не шапочно...
В разговоре я заметил, что в настоящее время не подтверждается тот факт, что Покрышкин сбил 59 самолётов. По документам максимум выходит 45-46. Пунёв только презрительно хмыкнул.
- А ты думаешь, мне это надо, сколько он сбил самолётов?
...
- ... Если говорить реально, то прямой урон, нанесённый врагу, что Хартманом, что Покрышкиным, одинаково незаметен.
Вот тут я удивился по-настоящему, о чём Пунёву тут же и сказал.
- ... Вот ты заладил: «боевой счёт, боевой счёт…», да кому он сдался, кроме пропагандистов?У истребителя-то настоящая задача какая. Знаешь? Обеспечить работу ударных машин.
А «сбитые», это так … членометрия. Делать идиотам нечего, вот х..ми и меряются.
- ... Ты вот думаешь, за что я Покрышкина уважаю? За то, что он мог то, чего не мог никто другой, а именно обеспечить нам такую защиту в воздухе, которую я ни до, ни после того не встречал. Рассказываю…
Летали мы как-то бомбить одно «весёлое местечко», а именно железнодорожную станцию. А прикрывали её немцы с земли и истребителями – будь здоров! Каждый вылет – как экскурсия на тот свет.
...
Слетали мы так два раза, и комполка Мозговой, уж на что был крепкий мужик, а не выдержал – давай названивать в Армию, что бы прислали нормальное прикрытие, а не этих слабаков.
Видать, станцию эту надо было разнести во чтобы-то ни стало, поскольку в тот же день, ближе к вечеру, приземляются на наш аэродром «аэрокобры».16-й Гвардейский истребительный.(Прод.следует)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Александр 06.01.2012 15:33
Встречаемся за ужином, в столовой лётного состава и, поначалу, эти ребята мне не совсем понравились. Истребители против нас и так народ не шибко солидный, а эти уж как-то чересчур весёлые были. «Да не боись – говорят – «бомбёр», прикроем, ни один не подлезет!...» Я одному старлею (Голубев была его фамилия, мы потом с ним закадычными друзьями стали) говорю: «Да тут и до вас были… Тоже «да мы, да всех, да порвём!..», а как до дела дошло, так фрицы им живо морды-то начистили!..» А старлей мне (да так знаешь, со смешком): «Спакуха!.. Знает наш Александр Иванович волшебное слово. Как скажет – фрицы разбегаются». Я ещё и подумал: «Вот же балаболка!..»
Утром готовимся к вылету... Ладно, взлетели, построились, идём... Понятное дело – радиомолчание... Вдруг слышу на волне истребителей: «Внимание! Я «сотый»! Я «сотый»! Иду на работу!»
Я был потрясён. Радиомолчание-это основа основ внезапности нанесения удара! Нас всю войну этому правилу немцы учили. И пока они в наши головы это правило не вколотили, мы своей кровью не один раз умылись. Хорошо помню, что я штурману сказал: «Вернёмся, и огребёт этот майор (а Покрышкин тогда майором был) по полной! Сорвал, считай, к чёртовой бабушке, вылет! Готовься, сейчас «мессера» полезут!»
Ну и что ты думаешь?!.. Доходим до самой станции – в воздухе ни одного фрица. Как вымерли!.. Зенитный огонь был сильнейший, но это уже не то, полегче.
Ну думаю, раз немцы задержались, будут нас на обратном пути ловить. Как отпикируем и начнём в кучу собираться, тут-то нас и начнут!...
Глазам не верю!… Ни одного!.. Чистое небо!..
Приземляемся, истребители смеются: «Ну, мы же тебе говорили!.. Прикроем».
Случайность, думаю. Просто крупно повезло и нам и этим олухам.
Во второй половине дня ещё один вылет. На ту же цель.(прод.следует)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Александр 06.01.2012 15:34
(Окончание)Я на волну истребителей уже специально переключился, и опять: «Внимание! Я «сотый»! Я «сотый»! Иду на работу!»
И та же самая картина – ни одного немецкого истребителя в воздухе! Ни до цели, ни после.
За ужином мне Голубев напомнил: «Я же говорил, знает наш Александр слово волшебное…»
Потом, в другое время, мы под прикрытием 16-го Гвардейского делали еще несколько вылетов. И во всех них, я вокруг наших «пешек» не видел ни одного немецкого самолёта. А уж зрение у меня было отличное (не поверишь, но «мессер» в воздухе я засекал километров за десять, а то и все 15 ).
Вот с тех пор я Александра Ивановича Покрышкина уважаю как никого другого.
А что касается его "боевого счёта"...
Ну вот, рассказал я тебе про несколько боевых вылетов Покрышкина. Честно слетал Александр Иванович. И хотел бы он хоть кого-нибудь сбить, а как? Исключили для него лично немцы такую возможность.
Поэтому, х..ми меряться… это оставь идиотам. Понял?
- Понял.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-5 # Александр 08.01.2012 08:35
В ВОЗДУХЕ ПОКРЫШКИН !!!
...Они смелы, когда летают группой,
и знают толк в расстрелах поездов.
Их цель одна - руины, кровь и трупы
внутри сожжённых наших городов.

Отбить налёт – здесь не поможет случай:
задача эта крайне нелегка;
в который раз наш истребитель лучший
летит на встречу с мразью в облаках.

Ревёт мотор в маневре Иммельмана,
и пушка крошит крылья «мессеров»
К земле идут хвалёные альманы,
сгорая напрочь в зареве костров.

Дрожит штурвал у геринговской мыши;
холодный пот, животный страх в глазах:
- Pokryschkin in der Luft! Vorsichtig! Pokryschkin!!!
Нет, не уйти! Вам нет пути назад!

Скрипит дюраль от мощных перегрузок,
и винт визжит в атаке лобовой;
вы в поединке с настоящим русским
рискуете расстаться с головой.

Накажет он за стон страны советской,
за города, что стёрли вы с земли.
Пришёл конец жестокости немецкой:
Покрышкин всех помножит на нули.

Кишка тонка сражаться в небе с равным.
Тут жизнь и впрямь висит на волоске.
Вот сверху он...,через мгновенье, справа
свалил «туза» в последнее пике.

Спасения нет в небесных поединках,
где правит бал воздушный Робин Гуд.
Заставит обмочиться до ботинок,
согнув надменных ариев в дугу.

Не три звезды награды нашей высшей,
не слава всенародная в войне:
- Pokryschkin in der Luft! Vorsichtig! Pokryschkin!!!
Ценней признанья для пилота – нет.
...............................................................
...............................................................
Примечание:
Pokryschkin in der Luft! Vorsichtig! Pokryschkin!!!(нем.)
Покрышкин в воздухе! Осторожно! Покрышкин!!!

Евгений Форт, 2010г
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-9 # vasiliy 06.01.2012 16:42
Наши фронтовики-лётчики никогда лекгомысленно не относились к противнику.Немецкие же асы, те кто выжили, сейчас,спустя десятки лет кичатся количеством побед,бои на восточном фронте для некоторых из них,оказывается,были чем-то вроде соревнования:кто больше одержит побед.т.е. как охота на куропаток.А между тем зная,что в воздухе находятся тот же Покрышкин избегали вступать с ними в бой.Но для наших главным было любой ценой выполнить полученное задание.А сбивать- это по ходу выполнения задачи.Что касается Покрышкина то сбил он своих врагов куда больше(именно сбил, уничтожил ,а не "победил")чем официально ему засчитали.Жаль,что победителей уважают те кто погиб от них,но их не воскресить.А сейчас можно,конечно,прикры ваться архивами,ссылками в свою пользу из разных источников, даже научные труды появляются с целью умалить заслуги народа-победителя. Просто не надо было воевать с нашей страной.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-8 # Иван_1 07.01.2012 22:14
ВооЦитирую vasiliy:
Наши фронтовики-лётчики никогда лекгомысленно не относились к противнику.Немецкие же асы, те кто выжили, сейчас,спустя десятки лет кичатся количеством побед,бои на восточном фронте для некоторых из них,оказывается,были чем-то вроде соревнования:кто больше одержит побед.т.е. как охота на куропаток.А между тем зная,что в воздухе находятся тот же Покрышкин избегали вступать с ними в бой.Но для наших главным было любой ценой выполнить полученное задание.А сбивать- это по ходу выполнения задачи.Что касается Покрышкина то сбил он своих врагов куда больше(именно сбил, уничтожил ,а не "победил")чем официально ему засчитали.Жаль,что победителей уважают те кто погиб от них,но их не воскресить.А сейчас можно,конечно,прикры ваться архивами,ссылками в свою пользу из разных источников, даже научные труды появляются с целью умалить заслуги народа-победителя. Просто не надо было воевать с нашей страной.

Вот тут в точку. Воевать с СССР - полная чушь, а тем более - воевать с СССР на два фронта. И дело не в героизме народа, а в расстояниях, ресурсах и коммуникациях. ИМХО, такое решение могло быть принято человеком со здравым смыслом ( а в случае с АГ я в этом сомневаюсь) только перед лицом опасности нападения СССР на Германию.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-8 # Александр 25.01.2012 22:39
Цитирую Ludwig:
Цитирую Александр:
Из этой книги я привёл цитату заслуженного конструктора, а в ответ уважаемый кем-то "Людвиг" сказал следующее: "...смешна ссылка Александра на мемуары Яковлева, которые есть лишь чуть больше, чем просто макулатура...." Та же реакция была на прямую речь Покрышкина. Т.е. свидетельства самого Покрышкина или Яковлева, это макулатура:-))?

А то нет? Книга Яковлева - это образчик абсолютно беспардонного самопиара из серии "сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит". Очень скучное и малосодержательное чтиво.


Все солидные книги обязательно начинаются предисловием...Открываем:
«В книге "Цель жизни" Александр Сергеевич Яковлев рассказывает о своем творческом пути конструктора и общественного деятеля, автор с глубоким знанием дела излагает основные, наиболее характерные этапы развития отечественной авиации….
Читатель узнает многое о муках творчества и радостях технических побед, познакомится с виднейшими учеными, конструкторами, летчиками-испытателями и фронтовыми летчиками, деятелями отечественной, а также зарубежной авиации.
Мне неизвестна в нашей литературе другая книга, где бы с такой силой был обрисован процесс конструкторского новаторства…. Книга А. С. Яковлева имеет большую историко-документальную ценность. Полагаю, что с выходом этой книги историки советской науки и техники вообще получат содержательный, достоверный фактический и познавательный материал…. Простота и живость изложения, яркие волнующие эпизоды, подкупающие своей правдивостью…( и т.д.)
Дважды Герой Социалистического Труда,
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТОР С. ИЛЬЮШИН»

Цитата приведена, в том числе, и для одного геббельсовского холуйчика, заискавшегося вокруг себя, любимого, моральных уродов. Это вместо того, чтобы просто подойти к зеркалу и резкость навести.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+5 # Ludwig 06.01.2012 17:06
Цитирую Vitalii:
набор слов,без смысла..хотите все подвести под ваши ложные утверждения..разубеждать не собираюсь...Еще раз замечу,что И-16,И-153 были устаревшие самолеты,независимо от модификации

Когда со всего размаха садишься афедроном в лужу, то конечно, единственное, что остается - объявить аргументы оппонента бессмысленным набором слов. :lol: Кстати, насчет набора слов: Вы никогда не пробовали грамотно и связно излагать мысли, и при этом не злоупотреблять многоточиями? А то попробуйте, может и понравится.

И еще я не откажу себе в удовольствии воспользоваться Вашей чудесной логикой и продемонстрировать ее в действии с несколько иной стороны (то есть сейчас пойдет заведомый бред, и это я так иронизирую над Вами, если что).

Итак, утверждение: на 22 июня 1941 года Люфтваффе не имели ни одного современного одномоторного истребителя, а все имеющиеся в строю машины были ужасно устаревшими.

Доказательство (по Виталию): Единственный состоявший в то время на вооружении одномоторный истребитель (Bf-109) был разработан еще в 1935 году, и поэтому все "Мессершмитты-109" к 1941 году являлись устаревшими вне зависимости от модификации. :lol: :-*
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-19 # Vitalii 07.01.2012 00:14
как раз бред несети и вы..а многоточие употребялю для знающих-они и так поймут..ваше утверждение о 109 Е2,Ф как устаревшее-для Кащенко и для сванидзе..с вами нечего более иметь дело-нельзя спорить с дураком-сначала он опустит до своего уровня,а потом победит в равном споре,где ему нет равных..я все это пишу не для вас,а для тех,кто хочет разобраться...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-24 # Александр 07.01.2012 15:13
Цитирую Vitalii:
как раз бред несете и вы..а многоточие употребялю для знающих-они и так поймут..ваше утверждение о 109 Е2,Ф как устаревшее-для Кащенко и для сванидзе..с вами нечего более иметь дело...

Спасибо,Виталий, - посмеялся. Мне лично эта геббельсовская шестёрка предлагает начать уже изучать, где какая фашистская гнида училась-лечилась.Т.е. Чудаков на букву "М", себе подобных, всё разыскивает.Александр Васильевич Суворов ещё 200 лет тому назад сказал в глаза Павлу-императору, поклоннику всего немецкого: "Русские прусских всегда бивали, и нечего тут перенимать!". Традиции оказались сохранены.Когда в 45-ом,после Победы и безоговорочной капитуляции Сталин вызвал к себе Яковлева и Лавочкина, чтоб выяснить и решить, что будем перенимать для себя с Ме-262 для разработки реактивной авиации, оба конструктора напрочь отказались хоть что-то заимствовать, справедливо считая Ме-262 тупиком конструкторской мысли.В короткие сроки были созданы свои машины, которые хорошо дали прикурить в Корее уже американцам
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Ludwig 06.01.2012 17:12
Цитирую Vitalii:
и еще-путаете,от недомыслия или намеренно,победы,сби тые самолеты и очки,полученные асами люфтваффе.

Ничего я не путаю, и более того, разницу я здесь уже объяснял как-то одному джентльмену в комментариях к интервью А.Т.Черепанова.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+5 # Ludwig 06.01.2012 22:56
Цитирую vasiliy:
А между тем зная,что в воздухе находятся тот же Покрышкин избегали вступать с ними в бой.

Что характерно, абсолютное большинство немецких летчиков понятия не имело о том, кто такие Покрышкин, Кожедуб, Сафонов, Фадеев и прочие неприятельские асы. И соответственно, наличие или отсутствие в воздухе этих персонажей немцев никак не волновало. К примеру, 6 июня 1944 года Хельмут Липферт встретился в бою с советским топ-асом Речкаловым, и что? Он вообще не в курсе был, с кем имеет дело, и лишь удивился, что советские "Кобры" так умело и агрессивно сражались, и более того - в завязке боя и далее по ходу умудрялись занимать позицию ВЫШЕ его пары, с чем Липферт в своей богатой фронтовой практике ранее не сталкивался.
Точно так же когда 23 августа 1943 года Йоханнес Бунцек атаковал Р-39 Покрышкина, он и понятия не имел, кого именно берет в прицел. Кстати, если бы не расторопность Георгия Голубева, бросившего свою "Кобру" под очередь, предназначавшуюся командиру - быть бы Покрышкину сбитым (тот атаки Бунцека вообще не заметил).
Так что не надо тут советские пропагандистские байки пересказывать, не ориентируясь толком в предмете обсуждения.

Цитирую vasiliy:
Что касается Покрышкина то сбил он своих врагов куда больше(именно сбил, уничтожил ,а не "победил")чем официально ему засчитали.

Вообще-то, реальное количество сбитых Покрышкиным самолетов вряд ли превышает 35, и это еще цифра оптимистичная, поскольку на многие заявленные им победы претендуют с равными основаниями и другие советские летчики. Притом количество претендентов в иных случаях превышает 10 на один сбитый самолет. А по таким раскладам установить истинного автора победы - задача почти что невозможная.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-13 # Александр 07.01.2012 21:35
Цитирую Ludwig:
Что характерно, абсолютное большинство немецких летчиков понятия не имело о том, кто такие Покрышкин, Кожедуб, Сафонов, Фадеев и прочие неприятельские асы. И соответственно, наличие или отсутствие в воздухе этих персонажей немцев никак не волновало.


Это не просто характерно, это очень характерно.Я читал воспоминания Константина Симонова о Жукове.Маршал рассказывал о допросе пленного танкиста после боевого дня на фронте.Танкист не просто не понимал, что перед ним Георгий Константинович, но более того.Выяснилось, когда ему Жуков представился в середине допроса, что танкист вообще никогда не слышал о таком военачальнике у русских.Он не был дурачком, это был нормальный фашистский вояка. А зачем им? "За вас думает фюрер!!!"
Можно лишь добавить, что наших тем более не волновало, волнуют ли немцев их фамилии. Например полк вышеупомянутого Василия Голубева "не сбавил оборотов" с памятного дня 12 марта 42-го, когда он в одиночку завалил 2 асов на "мессерах". Голубев, (книга"Во имя Ленинграда"):"Появилась у нас, авиаторов, возможность подвести некоторые итоги этого, до предела напряженного боевого периода. И вот что выявилось. С 12 марта до 13 апреля 1942 года полк в воздушных боях сбил пятьдесят четыре фашистских самолета, потеряв при этом только два. Авиация флота могла похвастаться таким результатом. Полк показал хорошую выучку, умение применять гибкую тактику на самолетах устаревших конструкций.
Характерно, что из пятидесяти четырех сбитых фашистов — двадцать семь были истребители: двадцать пять Ме-109 и два Хе-113".

Напомню, летал полк всё ещё на И-16.И опять наши ребята не стали сообщать немцам свои фамилии.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-5 # Александр 08.01.2012 12:17
Памяти всех лётчиков морской авиации КБФ,
погибших в воздушных боях за Ленинград
в 1941 - 1942-ом годах Великой Отечественной
войны, посвящается это стихотворение.

ПОСЛЕДНИЙ БОЙ И-16

Горит перкаль на фюзеляже,
расстрелян весь боезапас...
Теперь «ишак» в болото ляжет:
к концу подходит смертный час.
Он честно выполнил задачу,
загнав четвёрку «Мессеров»
под залп зениток, давших сдачи
звену люфтваффских фраеров.
Пылит бензин из самолёта,
и крылья стали решетом;
в воздушной схватки переплёте
он срезал хвост «тузу» с крестом,
сломав пропеллер подчистую
в последнем выдохе движка....
Так только русские рискуют,
когда поймут, что смерть близка!
Он падал вниз с небесной сини,
оставив рваный черный шлейф,
и ткнулся в мох пером гусиным
под всплеск заклиненных рулей.
Года промчатся и отроют
из топи корпус ястребка.
Нам из войны вернёт героя
пробитый номер «ишака».

Евгений Кабалин
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Ludwig 07.01.2012 06:31
Цитирую Александр:
Шустрый лгунишка Людвиг пытается подменить тему.Ну типа весь вопрос в том, как звали очередного фашистского подонка, летавшего "на лучшем в мире" самолёте.

Ну, разумеется, это без разницы, как кого звали. И что никакого Хайнца Бартлинга не существовало - тоже. Главное же - что Голубев его "сбил", пусть даже только на страницах собственных мемуаров, да у Дымича. Небось, самооценку повысил. :lol:
Цитирую Александр:
Сам Василий Фёдорович сообщает:Через 54 года (в 1996 году) эти данные я узнал через архив Чехословакии.

А можно узнать хотя бы название этого архива, не говоря уже о номере архивного дела? 8)
Цитирую Александр:
12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург.

Какая прелесть! Уже почти месяц, как МЕРТВЫЙ Гюнтер Бартлинг куда-то вылетел вместе с Ляйште! :lol: Это как? Или Вы полагаете, что Ляйште хранил мумифицированное тело однополчанина в своем самолете "на счастье" и без него в воздух не поднимался? :o
Не менее смешно и то, что ни Ляйште, ни Гюнтер Бартлинг НИКОГДА не служили в 1-й группе JG 54. Они даже в одном штаффеле не служили, и стало быть, НЕ МОГЛИ составлять боевой пары. Бартлинг летал в составе 5-го штаффеля, а Ляйште - 4-го. Это ВТОРАЯ группа JG 54, а не первая. И что характерно, в марте 1942 года группа сия базировалась на аэродром Рельбицы, что в Солецком районе Новгородской области. Вопрос: за каким лешим 12 марта Ляйште и Бартлинга (уже к тому времени покойного, как мы знаем) потянуло в Шлиссельбург, который отнюдь не входил в район оперативной деятельности второй группы JG 54?
Так кто после этого лжец?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+8 # Ludwig 07.01.2012 07:07
Продолжаем дезинсекцию мухиноидов:
Цитирую Александр:
Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году.В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед.

А теперь, коли Вы не лжете, назовите-ка точную дату награждения Бартлинга Рыцарским Крестом, а еще номер этой награды. И заодно уж дату награждения Германским Крестом в Золоте, тоже с указанием номера. Если человек к 22 июня 1941 года имел такой солидный боевой счет, то он просто не мог не получить указанных орденов.8)
Еще мне очень удивительно, как это Бартлинг умудрился быть направленным в 1935 году в "школу военных летчиков в Берлин", когда школа "Берлин-Гатов" (Luftkriegsschule 2) была открыта только в апреле 1936 года? Объясните-ка мне этот парадокс. :lol: И если это была все же не LKS 2, то тогда какая? Номер в студию, битте. И еще очень хотелось бы узнать от такого "знатока" биографии Бартлинга место гибели этого летчика, заводской номер его самолета и бортовой номер его самолета. Это несложно. Ну, а если не сможете - не обессудьте, но Вы в очередной раз распишетесь в собственных лживости и невежестве.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+9 # Ludwig 07.01.2012 07:45
Продолжаем громить дилетантов:
Цитирую Александр:
Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года,блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед.7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го.

Первый вопрос: какую именно летную школу окончил Ляйште, и как могла учебная группа JG 54 появиться в 1940 году в Бельгии, когда до ноября месяца того года она базировалась на аэродроме Берген-ам-Зее, а с ноября - на аэродроме Казо, что ВО ФРАНЦИИ? 8)
Далее, перечислите победы, одержанные Ляйште над Англией и Югославией. С указанием дат и типов сбитых машин. Потому что насколько мне известно, первую победу он одержал 30 июня 1941 года, сбив над Даугавпилсом советский СБ.
Потом, согласно списку потерь JG 54 у Ляйште была авария (из-за его ошибки на взлете) на аэ Сиверский 26 января 1942 года, и тогда Герберт ничуть не пострадал. Никакого ранения, полученного при бомбардировке, у него никогда не было.
Наконец, как Вы объясните то, что убитый 12 марта 1942 года Ляйште спокойно продолжал сбивать советские самолеты до июня того же года? Например, 12 мая он сбил "Харрикейн" старшего сержанта Николая Городничего из 485-го ИАП. Городничему тогда пришлось прыгать с парашютом, и то-то бы он удивился, узнав, что его сбил покойник, отошедший в мир иной еще два месяца назад! :lol:

Ну, и кто тут вводит в заблуждение общественность? ;-)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Ludwig 07.01.2012 07:52
Цитирую Vitalii:
как раз бред несети и вы..а многоточие употребялю для знающих-они и так поймут..

А грамматические ошибки почти в каждом предложении Вы тоже лепите "для знающих", употребяльщик Вы наш? :lol: :lol: :lol:
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-15 # vitalii 07.01.2012 23:03
конечно,супер важно знать для понимания войны мгде и кто с кеем спал,и когда награжден..для псевдонима вашего-да,но вы ж все равно по расовой таблице-унтерменьш...так что раздвоение личности у вас типичное,как у всех подобных псевдоисториков..ну ,только глупцов от кпсс сменили подобные вам..вы ж как зеленые мухи,садитесь на г,а потом жужжа пытаетесь разнести зловонное по чистым местам..спор с ним бессмысленный,подобн ым просто некуда изливать свое г..поэтом ,друз-я ,прекратим переписку с этим псевдоарийцем..пусть действит.считает пуговицы на кальсонах
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Ludwig 07.01.2012 15:43
Цитирую Александр:
Мне лично эта геббельсовская шестёрка предлагает начать уже изучать, где какая фашистская гнида училась-лечилась.

Что и требовалось доказать. То есть Вы таким образом расписались в своем полном невежестве и незнании темы. 8)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-22 # Александр 07.01.2012 19:45
Цитирую Ludwig:
Цитирую Александр:
Мне лично эта геббельсовская шестёрка предлагает начать уже изучать, где какая фашистская гнида училась-лечилась.

Что и требовалось доказать. То есть Вы таким образом расписались в своем полном невежестве и незнании темы. 8)

Ничуть не чувствую себя уязвлённым подобным комментарием. Я ещё своих не всех лётчиков изучил, лишь смог понять, что ГЕРОЕВ среди них ТЫСЯЧИ, и, читая их судьбы на сайтах "Лучшие асы России", а также "Список Героев Советского Союза", восхищаюсь их душевной красотой и любовью к Родине. А вот какой сорт кофе предпочитали хлебать люфтвафлевские скоты из 1-го штаффеля и кто поставлял им зимой 42-го пуговицы для кальсон, мне совершенно безразлично. Если уж Хартманн ( а он вроде как у фашистов считается чем-то выдающимся)всего лишь выдающийся Трус и Подонок(достаточно прочитать его книжку), то что там изучать у остальных?Я просто смеюсь:-))Нет, ну конечно, кому они свои, пусть тратит время. Вопрос по теме,на которую всё время норовит соскользнуть Людвиг : под Смоленском, 5-7 км западнее, в красивом лесу под названием Красный Бор, есть ухоженное офицерское немецкое кладбище 41-43 годов, на, примерно, 4000 персон.Там и лётчики лежат.Родственники приезжают, помнят,печалятся.Какие лётчики там похоронены?Кто бахвалится, что очень очень крупный спец по этой клепне:-)), очень много знает про своих лётчиков, тому такой вопрос решить должно быть "не в лом".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+6 # Ludwig 07.01.2012 21:53
Цитирую Александр:
Если уж Хартманн ( а он вроде как у фашистов считается чем-то выдающимся)всего лишь выдающийся Трус и Подонок(достаточно прочитать его книжку), то что там изучать у остальных?

К Вашему сведению, Хартманн никаких книг не писал. Вы даже тут не можете не соврать, похоже, это патология какая-то.

Цитирую Александр:
в красивом лесу под названием Красный Бор, есть ухоженное офицерское немецкое кладбище 41-43 годов, на, примерно, 4000 персон.Там и лётчики лежат.Родственники приезжают, помнят,печалятся.Какие лётчики там похоронены?

Обойдетесь. Я не желаю, чтобы всякие моральные уроды (не буду показывать пальцем) глумились тут над памятью бойцов, павших в той войне. Вообще, на этом ресурсе очень лояльные модераторы, поскольку на большинстве хороших военно-исторических сайтов Вас давно бы уже забанили за те тошнотворные высказывания, что Вы себе позволяете.
А если уж лично Вам так неймется получить информацию о каких-либо захоронениях в Красном Бору, то обратитесь в соответствующие организации, которые смогут предоставить подробную информацию. В фонд "Примирение", например.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-16 # Александр 26.01.2012 07:04
Цитирую Ludwig:
Цитирую Александр:
в красивом лесу под названием Красный Бор, есть ухоженное офицерское немецкое кладбище 41-43 годов, на, примерно, 4000 персон.Там и лётчики лежат.Родственники приезжают, помнят,печалятся.Какие лётчики там похоронены?

Обойдетесь. Я не желаю, чтобы всякие моральные уроды (не буду показывать пальцем) глумились тут над памятью бойцов, павших в той войне. Вообще, на этом ресурсе очень лояльные модераторы, поскольку на большинстве хороших военно-исторических сайтов Вас давно бы уже забанили за те тошнотворные высказывания, что Вы себе позволяете.
А если уж лично Вам так неймется получить информацию о каких-либо захоронениях в Красном Бору, то обратитесь в соответствующие организации, которые смогут предоставить подробную информацию. В фонд "Примирение", например.


Хе-хе...Обойдусь легко, это точно подмечено. Просто мимоходом захотелось- с паршивой овцы хоть шести клок.Но, как и следовало думать, Людвиг ещё раз подтвердил, что он обычный "мир-дверь-мяч"(произнести последнее по-английски).
Ну, может, кое-кому мои комментарии и тошнотворны. Ну а разве какими-то другими должны казаться тараканам порции дуста?
Про успех в поиске моральных уродов я уже выше писал - к зеркалу!
Фонд "Примирение"...Вот интересно,какое ещё может быть "примирение" между жертвами и палачами?Вот ездит канцлер ФРГ 9 Мая в Москву на военный Парад, тем самым чтит память воинов СССР, остановивших безумие, которое постигло Германию.Такой шаг вызывает уважение.Пусть ездит.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+6 # Ludwig 07.01.2012 22:14
Цитирую Александр:
Например полк вышеупомянутого Василия Голубева с памятного дня 12 марта 42-го, когда он в одиночку завалил 2 мессера, "не сбавил оборотов". Голубев, (книга"Во имя Ленинграда"):"Появилась у нас, авиаторов, возможность подвести некоторые итоги этого, до предела напряженного боевого периода. И вот что выявилось. С 12 марта до 13 апреля 1942 года полк в воздушных боях сбил пятьдесят четыре фашистских самолета, потеряв при этом только два. Авиация флота могла похвастаться таким результатом. Полк показал хорошую выучку, умение применять гибкую тактику на самолетах устаревших конструкций.
Характерно, что из пятидесяти четырех сбитых фашистов — двадцать семь были истребители: двадцать пять Ме-109 и два Хе-113".

Все бы хорошо, да только за указанный большим мастером "художественного свиста" Василием Голубевым период ВСЯ эскадра JG 54 (а "Мессершмиттов" из других эскадр на Ленинградском и Волховском фронтах тогда просто не было) потеряла в воздушных боях лишь семь машин, а еще 8 получили повреждения, так что откуда на счету одного только истребительного полка образовалось
25 “стодевятых” – совершенно непостижимо. Не говоря уже про то, что такого истребителя, как Хе-113, в природе не существовало.
Я отнюдь не ставлю под сомнение храбрость и летное мастерство Голубева, но вот то, что он был большим любителем хвастаться и "травить баланду" - это совершенно точно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-10 # Александр 09.01.2012 00:41
Цитирую Ludwig:
Не говоря уже про то, что такого истребителя, как Хе-113, в природе не существовало.


Хотя "в природе" его не существовало, но в отчёты "Хе-113" попадал раз за разом до определённого времени. И позаботились о его бумажном существовании сами фрицы. Эскадрилья-то "He-113" как-бы была (по разным данным - от 9 до 13 истребителей "He-100d", наименование "Подразделение ПВО Хейнкель-Росток"), и даже участвовала в "защите дома" - местной ПВО аэродрома господина Хейнкеля в Мариэне
Деза заключалась в том, что был снят пропагандистский фильм, где эскадрилья превратилась в эскадру. Соответственно, машины были раскрашены так, что были среди них и самолёты командиров групп, и штаба эскадры, и разные эскадрильные эмблемы. Фотографии этих самолётов появлялись и в газетах с подписями в лучших "советских" традициях: "Лётчик N-ской эскадры у современного истребителя перед боевым вылетом"
Больше того, немцы за дезу ещё и деньги стрясли: фильм был ЗАКУПЛЕН военными атташе разных стран. Так что некоторую путаницу фрицам удалось внести в отчёты о сбитых, пока разобрались, что эти самолёты правильнее записывать другим обозначением.Но это всё равно были истребители(пока их не обратили в хлам советские лётчики), а не бомбёры.Так что Герой Советского Союза Василий Фёдорович Голубев как всегда чёток: как в боях, так и в своих воспоминаниях. И как всегда, смешон и жалок "Людвиг" в своих попытках обгрызть стопы гиганта.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
-1 # vasiliy 09.01.2012 18:27
цитирую
Я отнюдь не ставлю под сомнение храбрость и летное мастерство Голубева, но...
Потому что это не подлежит сомнению даже у вас.Именно такими и были в подавляющем большинстве наши прославленные лётчики.Они имеют право и "похвалиться" как вы считаете.Потому что они своей храбростью,своим умением, многие ценой своей жизни смогли защитить свой народ, свой строй.Доказали,что именно они-лучшие.А что стоят победы каких-то экспертов типа Хартман и прочих?Они-то остались жить, и жили припеваючи.А их мирные соотечественники гибли тысячами от бомб англо-американцев в Дрездене и др...Стоило ли жить после этого? Наверное надо было любой ценой,любой,спасать жизнь своих сограждан, а не считать очки в войне.А теперь задним числом многие тявкают,:ах,какие были умельцы,какие герои.Вот они то и "травят баланду"и хвастают.Но чем хвастать?Тем,что после своих варварств,что творили на нашей территории,боясь возмездия,бежали к союзникам в плен.К тем,кто в 1945 практически безнаказанно с воздуха убивали население Германии так же как в 1941 воздушные бандиты(Рудель и прочие)рушили СССР.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # vitalii 13.01.2012 23:01
я повторюсь-но у авиации были разные системы подсчета побед и разные цели...У наших-обеспечить бомберам работу по противнику и не добустить бомбадировку немцами своих войск любой ценой.Немцы вылетали на вольную охоту,как правило.У нас-паадение сбитых самолетов должно быть потверждено наземными наблюдателями..у них фотоапаратурой..но поврежденный амолет мог долететь до базы ,виьосстановиться-и снова в бой.за 4-моторный-4 очка,за победу на Западе-3 очка.за победу в группе-записывали на старшего группы.И конечно,напр.Хартман прибыл на фронт,имея 200 часов налета.Перелом наступил после лета 43,а в 44 немцы имели по 20 часов налета.по оптике и качеству фонаря наши самолеты уступали немцам.в 41 они имели радиосвязь,качествен ную.и современное тактику боя..Покрышкину много сил и времени понадобилось доказать,что летать надо двойками,а не тройками.Его заслуги признают так и немцы,как и союзники,только наши зеленые мухи пытаются принизить .У нас был сильнейший протвник,но война закончилась у них, в разрушенной Германии.И Пруссии не стало,с ее хваленой школой оператив.искусства,выучкой и авторитетом армии,но проигравшей обе войны.Ибо еще есть такая вещь.как дух народа и талант учиться на своих ошибках 41 и 42 года.немцы это тоже признают.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # ded55 09.01.2012 16:04
Они для нас не бойцы,а враги,и мне плевать на эту фрицевскую память,их сюда не звали!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 

Добавить комментарий

ПРАВИЛА КОММЕНТИРОВАНИЯ:
1. Новые комментарии от незарегистрированных читателей публикуются только ПОСЛЕ проверки модератором. Хотите мгновенной автопубликации - регистрируйтесь на сайте.
2. Комментарии, не несущие смысла ("хорошо", "согласен", "молодец", "спасибо ветерану" и т.п.) - удаляются.
3. Любая ненормативная лексика = удаление комментария.
4. Любые "наезды" на других участников = удаление комментария и бан.


Защитный код
Обновить

adv

© Я Помню 2000-2010

Сайт создан при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.
Лицензия Минпечати Эл №77-4834.