Каминский Юлий Маркович

Родился 15 февраля 1911 года в городе Екатеринославле (ныне Днепропетровск). В 1918 году войсками белых и чехов вместе с отцом, матерью и сестрой был эвакуирован в Омск. В 1929 году, после окончания 9 групп школы (в тот период немодное слово классы заменялось словом группы), был послан на ликвидацию неграмотности в село Курганка. После выполнения задания остался жить в селе, работал в колхозе. Позднее поступил заочно в институт механизации и электрификации сельского хозяйства в Харькове, который окончил в 1939 году. Одновременно с учебой проходил вневойсковую подготовку на танке Т-26, после чего получил звание — младший лейтенант. В том же году женился. Затем был назначен на должность механика машинно-тракторной станции (МТС) в Солнцевском районе Курской области, где работал до начала войны.

С июня 1941 по май 1945 участвовал в боевых действиях в составе 773-го отдельного автотранспортного батальона (Западный, Воронежский, Белорусский фронты) в должности командира автовзвода. Войну окончил в звании инженер-капитана. Был контужен. Награжден орденом Красной Звезды, медалями «За взятие Кенигсберга», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» и др.

После войны демобилизовался, стал жить в Кенигсберге, позднее переименованном в Калининград. Работал преподавателем в военно-морском училище, потом — в Калининградском техническом университете (сегодняшний КГТУ). За годы работы в институте сделал настоящее изобретение в области океанического лова рыбы. В настоящее время продолжает изучать труды по экономике. В феврале 2011 года отметил свое 101-летие.

- Юлий Маркович, вы родились в феврале 1911 года. Значит, через три месяца вам исполнится 102 года. Поэтому, если вы не против, я начну нашу беседу с впечатлений вашего далекого детства. Все-таки это представляет определенный общественный интерес, потому что таких людей сегодня почти не осталось. С чем связаны ваши первые детские воспоминания? С какого времени вы себя помните?

- Ну что вам сказать? Ну, во-первых, я помню, как мы в бывшем Екатеринославе, теперь он — Днепропетровск, жили. Мать с нами ходила все. Отец на тот момент времени был уже в селе Леващенкове Самарской губернии. Я был и сестра, теперь уже покойная, тоже была. И я помню, как мы выходили гулять на какую-то улицу, но как она называлась, я, конечно, не помню сейчас. И я, когда мы гуляли тогда, захотел вдруг пойти самостоятельно. Убежал уже далеко довольно вперед, а потом испугался. И подумал: «А как же я найду маму?» Я шел с матерью. И я - давай назад. Обогнал их, потом назад вернулся, и всеж-таки нашел мать. Ну вот одно такое простое воспоминание из Екатеринослава, Днепропетровска теперешнего, когда мы там жили. Также я помню, что мы жили у Загорских, такая их фамилия была, на квартире. Помню, во дворе там были ореховые деревья. Причем, орех был вот тот грецкий. Помню также, что я попросил одного залезть на дерево и сорвать мне немного орехов. Орехи были зеленые, я их поел, и меня пронесло. Вот это я тоже помню из детства. Но какие еще детские воспоминания из Днепропетровска, из Екатеринослава, можно вам рассказать? Потом война была — Первая мировая война. Я, конечно, помню ее. С войной, с Первой Империалистической войной, обстоит дело так. Значит, во-первых, когда она началась, исчез мой отец из дома. Ну его взяли в армию. Как он именно там двигался, он мне рассказывал, и я передам вам. Но пока что исчез отец! Не стало отца. Как потом разворачивались у него события, я еще вам расскажу. Помню из детства также я и то, что я ходил в каких-то длинных брюках и всем хвастался во дворе, что я уже теперь не мальчик, а взрослый человек: хожу в брюках. То в трусах ходил, кажется, а тут — в брюках. Или в коротких брюках ходил, а тут — в длинных. Вот это помню. Помню, как сестра маленькой была, и мать все с ней была. Но логически, пожалуй, я не должен этого помнить. Но почему-то в памяти это есть. Она на год и два месяца моложе меня, сестра моя. Но умерла уже давно довольно. Ну какие еще детские воспоминания у меня остались? Помню я также и то, что мать у меня неплохо пела. И училась играть на пианино. А пианино у нас стояло в доме. И она очень часто врала: брала не ту ноту. И вот я, маленький уже совсем, слышу, что она неправильно играет. Тогда я подхожу к ней и говорю: «Не здесь, а вот здесь надо ударить.» И действительно, исправилась. Ну слух у меня музыкальный был хороший. Сейчас уже, конечно, плохой уже. Но когда я хорошо слышал, у меня неплохой музыкальный слух был. Я запоминал быстро фамилии. На пианино играл, правда, только по слуху: нот не знал. Ну что вас еще интересует из этого периода?

- Об отце расскажите вашем.

- Это надо о его судьбе просто рассказывать. Могу, конечно, вам рассказать и об отце. Отец у меня был уроженец деревни Рахмистровка бывшей Екатеринославской губернии. Значит, он был уроженцем вот этой деревни. Помню, что мне он рассказывал, что курить он начал в восемь лет. И что в восемь лет он решил сделать скрипку себе, и поэтому угораздился попробовать вырвать на струны у лошади из хвоста волосы. Но его вовремя остановили. Ну он взялся, потянулся, лошадь ударила, и его в это время оттащили. Но она его ударила не до смерти. А так могла бы и ударить до смерти. Вот это помню, что мне он рассказывал. Ну что еще? Вообще отец у меня был бухгалтер. Какого ж он года рождения, я что-то не помню. Кажется, 1849-го, если не ошибаюсь, по-моему — да. Ну и вот! Как именно началась Первая мировая война, я не помню. Я помню только, что отца вдруг не стало. Оказывается, значит, дело обстояло так. Отец моего отца, это он мне сам рассказывал, был автором книги, которая называлась «Итальянская бухгалтерия». То есть, он был бухгалтер тоже. И он был автором вот этой вот книги еще. И вот когда моего отца мобилизовали, вот что получилось со всем этим... Когда они ехали на фронт, их обстрелял немецкий бронепоезд. Это он мне сам рассказывал. Значит, поезд, в котором мой отец ехал, его обстрелял немецкий бронепоезд. С большого расстояния обстрелял, но попал как раз в тот самый вагон, где был мой отец. Его контузило. И вот когда его на распределительный пункт привели, так как он контуженный же был, то сразу задумались (это он мне рассказывал, конечно): что с ним делать? В строй его нельзя было взять, потому что он еле-еле ходил. Наверное, как я сейчас хожу, так он ходил тогда. И вообще он сильно контужен был. А когда стали просматривать его документы, то увидели, что его фамилия Каминский. Спросили: «А твой отец кто?» А он и говорит: «А мой отец бухгалтер.» «А где он?» «Да вот, в Рахмистровке.» Тут, конечно, сразу все спохватились. И когда они обнаружили, что его фамилия Каминский, а Каминский был автором книги «Итальянская бухгалтерия», и что он его сын, а им как раз на пороховой завод нужен был бухгалтер, спросили его, где отец. Он сказал, где он, откуда родом. И они сказали: «Тогда мы тебя, вместо того, чтобы на фронт отправлять, мы тебя оставляем здесь на заводе.» Это - в Иващенкове, - возле местечка Иващенково был пороховой завод такой. Это, повторюсь, отец мне рассказывал, а я вам передаю. Поставили отца там работать бухгалтером цеха, какого — я не знаю. В общем, какой-то там цех на пороховом заводе был. Я вообще очень плохо знаю, как порох делают. Вот его, значит, оставили там, а через некоторое время меня и еще маленькую мою сестру, она на год моложе меня, он туда привез... А какой это был год? Я помню, как мы приехали в Иващенково, как мы в каком-то доме были. Точно сейчас и не вспомню. С сестрой мать еще все ходила. А уехали мы из этого Иващенкова в 1918-м году.

- А вы помните, как революция проходила?

- Ну как я могу помнить революцию, если мне тогда было всего ничего лет? Поэтому о революции я могу сказать, как проходила она уже в Иващенково. Но это была, собственно, уже не революция, а изгнание Красной Армией чешских войск вот оттуда: из местечка Иващенково и из Самарской губернии вообще. Так что я помню не революцию, а отступление войск. Ну это была белая армия, конечно, которая уходила из Иващенкова под напором красноармейских войск. Ну в Самарской области чехов выгоняли, там были чешские войска. Вам это, может, не так интересно?

- Напротив, интересно.

- Ну, тогда знаете что? Тогда нам этого разговора до вечера хватит. Я помню все. В этом смысле вам, может, и повезло, если вас это интересует. Вы писатель, как я понял? Тогда ясно. Я буду рассказывать вам все, что помню. А вы пишите. Нет, я почему-то все это себе представляю как картину. Здесь я должен вам вот что рассказать. Вкратце еще раз. В общем, отца моего поставили бухгалтером цеха на пороховом заводе. Ну а бухгалтер цеха, сами понимаете, это такая личность важная была. И отец выписал мать, сестру и меня из Екатеринослава в Самарскую губернию, вот в это самое Иващенково. Иващенково был к этому времени занят чешскими войсками с белогвардейскими войсками, и вот мы все там и остались. А вот когда началось наступление красноармейцев, Красной Армии, тогда чехи и белогвардейцы сделали вот что. Они решили пороховой завод обезглавить. Весь обслуживающий персонал, а это значит — что в том числе и моего отца, и мою мать, и мою сестру, и наше имущество, что у нас было все это было, погрузили в эшелоны и повезли... Чешские и белогвардейские войска отступали тогда. И увезли всех нас из Иващенкова. Погрузили в теплушки, как их называли, в вагоны, и начали увозить. Короче говоря, они отступали и нас увозили с собой. И везли нас аж до станции Куломзино Омской губернии. Там только они нас высадили, а когда высадили, то сказали: «Теперь идите куда хотите.» А куда нам было идти? Это же Сибирь была. Из Самарской губернии нас увезли аж в Сибирь! Но еще была осень тогда, по-моему. Во-всяком случае, снега не было, когда мы приехали в Куломзино. Отец, значит, отправился искать, куда нам деваться. Нам же где-то жить надо было. А нас привезли в Куломзино и сказали: «Теперь идите куда хотите!» А куда идти, когда мы никого не знаем и ничего не знаем? Вот отец пошел искать место, где можно жить. Нашел какого-то немца, по-моему. Из военнопленных немцев он был, кажется. Привел, значит, показал нас всех. Тот нам и говорит: «Чем можете платить?» Это уже отец мне потом рассказывал. А тот сказал: «Ничем, вот все наше все с нами.» «Ну хорошо, - сказал тогда немец. - Подождите, я вас устрою.» И вот он действительно нас устроил. И вот, значит, потом привел подводу какую-то Гер Фрейлих этот самый, - вот, я даже вспомнил, как его звали. И отвез нас он, по-моему, на 21-ю линию, - это такая улица в Омске была. Представьте себе наш путь: из Екатеринослава мы приехали в Иващенково, а из Иващенкова, хе-хе, мы приехали в Омск, в Сибирь, из Самарской губернии. Ну вот. Отвели нас, значит, на 21-ю линию. Этот самый Гер Фрейлих о чем-то поговорил с хозяином какого-то дома, и сказал: «Вот пока можете идти сюда.» А нас же сколько было? Отец, мать, я и сестра покойная, четыре человека нас было. Значит, отвел он нас в комнату. Какое-то барахло там в двух мешках было. Так вот, он еще эти два мешка помог нам притащить. И, в общем, мы оказались уже в Сибири, в Омской области, на 21-й линии. Ну вот, первая часть моего рассказа закончена. Потому что теперь, наверное, надо вам рассказать еще, как мы жили в Омске. Я же в Омске среднюю школу закончил.

Ну я могу вам еще, возвращаясь, так сказать, назад, рассказать о том, как мы удирали от красноармейцев к теплушкам к этим. Это я могу вам рассказать. Значит, дело было так. Мать с отцом погрузили подводы с каким-то барахлом, которое нужно было нам увозить. Ведь чешские солдаты нас выгнали из дома. И показали, что туда мы должны идти, что там, мол, стоят теплушки. «Идите туда!» - они нам сказали. И наша семья, и некоторые другие семьи, в общем, все обслуживание порохового завода, пошли туда. Ведь чехи и белые решили обезглавить пороховой завод. Порох же, сами понимаете, когда война идет, очень важное значение имеет. Хорошо помню, что потом, пока мы шли, вдруг началась стрельба, и родители побежали. Мать дочку свою, мою сестру, схватила на руки, а отец меня стал погонять, говорил все: «Давай, давай, беги!» А мать мне дала ну что-то вроде набора маленьких ножиков, как-то так специально поставленных. Хорошо помню, что когда я держал этот набор в руках, мать сказала мне: «Смотри не потеряй ни одного ножика!» А ножики были вставлены в дырочки такие. И вот я решил, что буду, так сказать, их беречь. И вот что запомнилось мне тогда. Я слышу стрельбу, слышу, что мимо моего уха пули летят. Но я не знал тогда, что это были пули. И вот я слышу, как что-то свистит возле уха все: возле одного уха, второго. И все бегут. И я, когда ножик выпадает, поднимаю его и ставлю на место, а мать кричит: «Брось, брось!» То кричала, что не потеряй ни одного ножа, а теперь кричит: брось, брось. А я не бросаю. Выпадет ножик — я его поднимаю. В общем, добежали мы до теплушек. Тут подскочили чешские солдаты и нас побросали туда прямо, в теплушку. И после этого нас, значит, повезли-повезли.

- А вообще как чехи, пока вы при них жили, относились к вам, к местным?

- Они безразлично к нам относились. Относились так: что мы есть, что — нет. Мы же, кстати, потом в пути, когда ехали, переболели какой-то детской болезнью: и сестра, и я. Забыл уже я ее, - не помню, как называется, значит, эта болезнь. Но помню, что точно не оспа, не краснуха. Только помню, что у меня и у сестры прыщи какие-то вылезли.

- Когда в Омск приехали, стали в школе учиться?

- Сначала мы жили на 21-й линии в Омске. И какая там была школа? Никакой школы не было — война была. Так что в это время о школе нечего было и говорить. Никакой школы не было!

- Там военное положение было?

- Вы знаете, в Сибири военное положение не очень чувствовалось. Когда нас в Куломзино выгрузили, и мы после этого в Омске на 21-й линии жили, там ребята были, с которыми я встречался, разговаривал. Так ничего особенного не было. Чехов потом выгнали оттуда. А всеж-таки туда, по-моему, белые опять потом пришли. Получилось так: сначала красные выгнали белых, а потом белые выгнали опять красных. А так что еще сказать об этом времени? Я только помню, что первое время мы очень плохо жили. Помню, как-то раз отец где-то у кого-то купил камушки для зажигалок. А где он взял деньги, я так и не понял, - он не стал мне рассказывать. Вообще у него были коммерческие наклонности. Значит, либо он должен был эти деньги украсть где-то, либо он должен был ввязаться в какую-то коммерческую банду (так чтоли можно ее назвать?). В общем, не знаю. Факт тот, что он где-то разжился деньжат, и стал у нас появляться хлеб, иногда - молоко. В общем, питаться мы уже начали. А так, когда мы только что приехали в Куломзино, ничего у нас не было. Даже поесть не было ничего! Ну нас Герр Фрейлих устроил жить на 21-й линии жил. Он и сам на 21-й линии жил. Потом с другими немцами убрали его, Гер Фрейлиха, из Омска. До этого он приходил к нам из части, где в плену немцы находились, ну и он там был. А потом, значит, его отправили назад в Германию. После этого я больше его не видел.

- Голод, значит, был у вас в 20-х годах?

- Я вам могу сказать только вот что об этом. Это было чуть позже. То есть, после того, как выгнали у нас из Омска и чехов, и белых. И вот тогда — да, это было. Я помню, что отец связался с какими-то бандитами. Ну воры они были — не воры, не знаю, а просто коммерсанты такие так называемые были, спекулянты, иначе говоря. Связался он с этими спекулянтами, и стало жить нам после этого немного легче. Но все равно трудно было. Помню, приходит отец и приносит хлеба. Ну полбуханки это было примерно. Мать отрезает кусок от этой буханки и делит между всеми нами четырьмя. Самый маленький кусок она отрезает себе, детям - немного побольше, а самый большой кусок - отцу. Вот это я помню хорошо. Это было уже после того, как и чехов, и белых из Омска, из самого города, выгнали. Мы перебрались уже в Омске на Лермонтовскую улицу. Это Гер Фрейлих тот самый нам в этом помог: с 11-й Линии (а Линиями в городе окраинные улицы назывались) мы перебрались на Лермоновскую. Я даже помню точный номер дома: это была Лермонтовская, 17. Туда, в этот дом, помню, надо было подниматься по лестнице, которая выходила на улицу. Лестница, конечно, довольно крутая была. Но это было для того, чтобы подниматься на второй этаж... И вот там, в этом 17-м доме, мы довольно долго жили. Потом отец уже стал бухгалтером в редакции газеты «Рабочий путь». Ну это было уже тогда, когда все было улажено, когда кончилась эта Гражданская война. Я помню, как это было: вдруг внезапно белых офицеров и чехов у нас не стало. Куда девались они — я не знаю. Потом сколько-то времени прошло... И отец поступил бухгалтером в эту редакцию.

Но, кстати, когда отец стал бухгалтером в газете «Рабочий путь», то мы стали жить уже не на Лермонтовской, 17, а на Саженской, 25, в хорошей квартире: ну поскольку отец уже бухгалтер был, ему ее и дали. Мы жили теперь уже в хорошей квартире, в другом дворе, в центре города. Там церковь рядом, близко, помню, была. И там мы прожили долго. Вот тут уже я пошел в школу. Школа была, по-моему, тоже на Саженской улице. Ходил я туда пешком. Ну и я освоился в городе.

- А что из себя представляла школа того времени?

- Ну я вам могу рассказать. В школу я пошел там же: когда жили мы на Саженской улице. Но читать я научился еще до школы. И вот как, кстати, я этому научился. Отец приносил книги и учил меня читать. И вот я читать научился еще до того, как пошел в школу. Считать — нет. А читать научился. Ну я помню, что читал книгу Майн Рида. Потом уже я ее перечитывал. И там, в этой книге, было, в общем, такое содержание. Был один богач, у которого было озеро. И в этом озере крокодил жил. И вот однажды какая-то девочка, которая не знала этого, полезла купаться. И, значит, девочка полезла купаться. Крокодил — к ней. А тут туземец один взял в зубы нож, прыгнул туда-туда, и когда крокодил почти полностью подплыл к девушке, прыгнул на спину крокодилу этому и воткнул ему нож в один и во второй глаз. Крокодил сразу брыкнул, забыл про девочку, уплыл, куда — он сам не видел, а девочка выскочила. Так вот, я хорошо запомнил, что этот туземец говорил родителям девочки этой самой: «Положитесь на меня!» А я, когда прочитал эту книжку, спрашивал все отца: «А зачем же надо было ложиться на него?» Вот это я хорошо запомнил. Сами понимаете, что там имелось в виду совсем другое: что надо положиться. А я подумал, что лечь надо на него. Так вот, что представляла из себя школа? Школа вот что представляла собой. В первый класс пришел, я читать умел и даже немного считать умел. Поэтому я поступил прямо во второй класс сразу.

- Так а что в школе еще запомнилось? Как учились?

- Как в школе учились? Вы знаете, особенного ничего не запомнилось. Единственное, что осталось в памяти, так это то, что вместо классов ввели название — группы. Когда попозднее я начал продумывать, зачем это было сделано, то потом понял: были такие понятия в то время, как классовая политика, классовая борьба, классы вообще... И вдруг — и в школе классы. Решили, что нельзя! Поэтому вместо классов ввели группы. И вот я окончил, например, девять групп. Это значило, что девять классов. Но называлось это все: девять групп. То есть, не классы у нас были, а группы.

- НЭП, военный коммунизм были у вас?

- Был, конечно, и военный коммунизм. Все это я пережил в Омске. Потом началась новая экономическая политика, НЭП. Но новая политика почему? Вы понимаете, что до этого у нас такое положение было, что на семью в четыре человека, на два взрослых и на двоих детей, дали всего полбуханки хлеба? И неизвестно: то ли на день, то ли на два. Это же и был военный коммунизм. А вы думаете, что это было? А дело в чем? А дело в том, что некоторые рьяные коммунисты, хотя они на самом деле были никакие не коммунисты, а просто безграмотные люди, считали, что никакой торговли при Советах быть не может. И что же получилось? Голод начался. Потому что никакого другого способа распределения, продуктов особенно, кроме торговли, быть не может. И чем НЭП отличался от всего? Сейчас объясню. Все у нас ходили, кричали, что никакой торговли не будет, а просто будет распределение. А распределять невозможно. Единственный способ снабжения населения — это торговля. И вот НЭП и состоял в том, чтобы вместо распределения механического ввели торговлю. Вот это и была новая экономическая политика. Это - введение торговли, то есть, замена распределения торговлей. Другого способа не было, ничего другого люди не придумали. Распределяли просто тогда, когда просто нечего было распределять. А самый лучший способ распределения — это торговля, и без торговли обойтись невозможно. Без торговли голод будет. А впрочем, вы, может быть, видели кинофильм один. Там профессор говорит: «Я — Прометей.» Вот это об этом как раз...

- А вы помните, как сама эта новая экономическая политика проводилась? Как торговля-то шла?

- Я видел хлеб. Вот это я видел. А уже позднее, конечно, торговля уже вовсю пошла. Вот это и был НЭП. НЭП состоял в том, чтобы распределение заменить торговлей. И сразу же после этого появились магазины, появились торговцы, появилось продовольствие. Ну появилось все! Голод пропал. Как только ввели торговлю, о голоде забыли. Иди в магазин и покупай. А отец у меня же работал, бухгалтером был.

- Спрос на какие продукты был в основном?

- Вы знаете, я не очень это запомнил. Я только помню, что кроме хлеба появляются какие-то вроде бы кусочки мяса. И что я еще заметил? Ага, прошло, может быть, года полтора — два, появились магазины, и в магазине можно было покупать все что хочешь.Уж для еды — пожалуйста. Я помню хорошо, что хлеб был в фунтах. Что полфунта брали хлеба, а фунт — это 400 граммов было, вот это я помню хорошо. И помню, что когда я стал побольше, постарше, ходил покупать хлеб. Ну 2-3 фунта хлеба брали — и нам хватало. А фунт, как я уже говорил, это 400 грамм было.

- Проводилась ли борьба с религией в ваше время?

- Вы знаете, в Омске в то время настоящей борьбы с религией не было. Правда, и религии не было. Ну вот вам пример. Антирелигиозное направление, так сказать, появилось уже потом. Началась антирелигиозная работа. Велась она, конечно, по-хамски, прямо скажем. Ну, скажем, в школу приходит какой-то дядя и начинает говорить: что Бога нет, что все это эксплуататоры придумали, и так далее, и тому подобное. И без всякой подготовки говорит. Значит, только что детей учили, что Бог есть и так далее, а тут приходит человек и говорит: никакого Бога нет. И ничем это не обосновывает. Не научно что-то утверждает, а просто так говорит: «Зачем вам Бог? Где вон тут Бог? Его нет вообще.» Ну я, например, сейчас уже, будучи старым человеком, рассуждаю об этом так. Мне никто не доказал, что Бог есть. Раз не доказали, я математик, и поэтому я утверждаю: я просто не знаю, есть Бог или нет. Я просто не знаю этого! Никто мне не доказал, что он есть. Ну я потом сообразил: в Бога можно просто верить, но требовать доказательства его существования не нужно. Пусть кто хочет — верит. А если я, например, считаю, что если мне не доказали, что Бог есть, я не буду говорить, что он есть. Я просто скажу, что я не знаю. Я не знаю, кто такой Бог, я не знаю, существует он или нет. Но я знаю, что мне надо обходиться без Бога. Ну а пусть кто хочет — пусть верит. Какая разница?

- А вы помните репрессии довоенных лет?

- Вы знаете, я помню только одно. Нас убеждали, что надо бороться с верой в Бога. И, значит, спровоцировали на такую хулиганскую выходку. Значит, дело обстояло так. Евреи собирались возле синагоги, христиане собирались возле церкви, мусульмане собирались возле мечети. И устраивали крик, шум. Ну хулиганство такое в своем роде. И кричали до тех пор, пока их не прогонят. Прогоняли кнутами. Вот я в этом деле принимал участие. Это было. А про репрессии 30-х годов... Сказать, чтобы я особенно их помнил, не могу. Отца они не касались, матери тоже, нас с сестрой тоже. Вот только один раз спровоцировали на такую хулиганскую выходку. Это было. Но мне тогда было лет 10-12, наверное.

- А каким было отношение к советской власти. Как она воспринималась?

- Советская власть как воспринималась? Моим отцом воспринималась очень просто. Он же был главным бухгалтером в редакции газеты «Рабочий путь». Так что на нем не отражалось ничего особенно. Мы и жили тогда прилично, я учился хорошо, и мы жили на Саженской 25 тогда, в хорошем каменном доме. Но дом небольшой, одноэтажный был. Нам его отдали, вернее, отцу дали, потому что он бухгалтером был.

- Что было после школы?

- После школы я пытался сделать экзамен в сельскохозяйственную академию. Так или иначе, это было учреждение, готовящее землеустроителей. Знаете, кто такой землеустроитель? Ну тот, который измеряет землю. Вот это учреждение готовило землеустроителей. В том числе и я должен был землеустроителем быть. Но когда я сдавал приемные экзамены, то я сдал экзамены по обществоведению еле-еле на тройку. Математика, физика, - это все у меня было сдано на хорошо, а вот эти общественные дисциплины я сдал очень плохо. И свою фамилию я нашел на бумаге. Это была Сибирская сельскохозяйственная академия. Нашел я фамилию свою, и там было написано: «Не прошел по социальному отбору.» Ну что мне тогда было делать? Я пришел туда и сказал: «Вот я безработный!» Ну я взрослый уже тогда был мужчина. Мне говорят: «Нет, пока мест нету.» Я было уходить собрался, а он мне говорит вслед: «Вернитесь-вернитесь!» Кричат: «Вернись, вернись!» Я вернулся: «В чем дело?» «Пойдешь в деревню работать.» Я говорю: «Кем?» «Ликвидировать неграмотность.» Я говорю: «Пойду, я грамотный.» И вот меня отправили в деревню, и я начал ликвидировать там неграмотность. Это было в 1929 году. Вот тут я уже вступил, так сказать, во взрослую жизнь... Школу я уже окончил. И окончил ее неплохо.

- Как проходила эта самая ликвидация неграмотности на деле?

- Ликвидация неграмотности как проходила? Ну как? Это были два села, куда меня направили: Новая Курганка, казачье село, и там казаки еще со времен Ермака жили. И была Старая Курганка. Но Старая Курганка — она находилась в полутора километрах от Новой Курганки. В общем, дело обстояло так, что в Новой Курганке потомки казаков жили, а в Старой Курганке — как говорят, приезжие. Так что ихние потомки, эти казаки, ими, одни другими, пренебрегали. А мне было все равно: я и тех учил грамоте, и этих. Но, правда, потомки Ермака — третья — четвертая часть — были грамотные, а остальные тоже были неграмотные. Ну как проходила работа? Ну, во-первых, в Курганке школа была, и в ней была учительница. Я этой учительнице помогал делать разные наглядные пособия, у меня на это способности были. Это были пособия, которые показывали, как меняется погода на улице со временем года. Вот летом на улице солнце так-то находится. Ну, в общем, эти астрономические данные там были. А в Старой Курганке тоже шла ликвидация неграмотности. И хорошо помню, как одна бабушка расцеловала меня потому, что она сама прочитала письмо, которое прислал ей ее внук из Омска. Это я хорошо помню. Она сама его прочитала. Не ей прочитали, а она сама. Вот за это она меня расцеловала. Ну а там были разные случаи, связанные с убийствами. Но это...

- А что это были за случаи с убийствами? Не могли бы вы рассказать?

- А, ну вот, например, такой случай. Был там один молодой человек, очень такой задиристый, со всеми готов был драться, и он поступил в милицию. Дали ему оружие. И когда я приехал только в Курганку, смотрю: тут все бегают, шумят, кричат. Я спрашиваю: «Что случилось?» А случилось вот что. Но как же была фамилия его? Забыл уже фамилию, но неважно. Ну там был один довольно богатенький крестьянин, у него даже была маленькая молотилка собственная. Конная, конечно. Не с двигателем, а на лошади все делали. Но во всяком случае, это была серьезная механизация в те времена. Так вот, этот молодой человек, милиционер, возомнил себя ну, что называется, вот таким большим, а на самом деле он был вот такой, маленький. А в это время сын одного богатого крестьянина устроил свадьбу. Ну женился. И вот этот самый дяденька, такой низенький по факту, а думал, что он вот такой большой, заявился на свадьбу к ним. Спрашивается: чеж тебе надо было там? Тебя ж никто не звал. Ну дак кулак! - считал. А вот это сказывалось уже: богатый человек, значит — кулак. А с кулаками плохо советская власть плохо обращалась, и как раз — во времена коллективизации. Но здесь еще никакой коллективизации не было. А вот на эту свадьбу этот дурак заявился. И начал хулиганить там, попросту говоря. Сын этого богатого крестьянина сказал ему: «Слушай, ты уйди. Уйди отсюда, иначе тебе будет плохо.» «А что мне будет плохо?» - тот спрашивает. «Ну..., - говорит сын богатого крестьянина, - побьем тебя.» Он: «Попробуй побей меня.» И вытаскивает наган. Вытащил, нажал на курок. И убил этого парня. Дурак дураком! Если у тебя есть оружие, с ним же надо уметь обращаться. А он вытащил и убил парня. Ну он испугался сам: наган сунул в эту кобуру и убежал оттуда. Вот в это время я прибыл в Курганку: не в Новую Курганку, а просто в Курганку. И был, конечно, не свидетелем этого: это то, что я вам рассказывал, я не видел, это потом уже мне рассказали, как убили парня. Вот такая история.

- А долго вы работали в Курганке?

- Долго. Я прибыл туда в 1929 году. Ну в Курганке я всю сельскохозяйственную работу проделал потом сам. Это еще благодаря моему отцу я так начал там работать. Он мне еще говорил когда-то: «Имей в виду: кормят нас люди. Не Бог нас кормит, а люди нас кормят. И самое главное: иметь дело всегда с людьми. И уважать людей. И они будут тебя уважать.» Это мне батя говорил всегда так.

- А какую работу вы проводили?

- Какую работу делал? Начал я с того, что стал крутить камень, на котором затачивал ножи для сельскохозяйственных машин. Ну вы, наверное, не знаете, какие сельскохозяйственные машины бывают. Знаете, что такое лобогрейка? Знаете, что такое вязаловка? Ну вязаловку, наверное, видели. Ну сноповязалка еще была такая — это был, конечно, не комбайн, но всеж-таки. Была еще, помню, самосброска. Но лобогрейка — это самая трудная была из таких машин. Расскажу вам, что это такое, если вы не знаете. Вы сидите, а лошади ее тянут. В общем, она не имеет двигателя, а лошади ее тянут. Это — во-первых. Во-вторых, вы сидите на платформе и держите в руках вилы. Вот поехали. Вы смотрите, где рядок, и туда скошенный этой машиной хлеб сбрасываете. И вы должны точно попасть в одно и то же место. Это довольно трудно сделать. Машина называется лобогрейка. Но скошенный пук в одно место надо сбросить. Вот эта машина, которая все это делает, называется лобогрейка. Так вот, когда я в первый раз сел на лобогрейку, то потом, когда закончилась работа, я слег с лобогрейки и от усталости не знал, как мне домой идти. Очень тяжелая была работа. А с самосброской — там проще было, конечно, работать. Там готовые были вилы деревянные, и она сама сбрасывала все там, где было нужно. Следующая крестьянская машина — это сноповязалка, которая просто сбрасывала снопы готовые. Ну и, наконец, комбайн был. Но комбайне я работал позже, уже после окончания института.

- Как проводилась коллективизация, помните?

- Коллективизацию помню. Кстати сказать, коллективизация в Курганке проходила очень мирно. Со мной лично было вот такой случай. Значит, знаете, что официально требовалось добровольное вступление в колхозы. Официально! А вот что происходило на самом деле, я вам сейчас расскажу. Я чуть не попал в тюрьму из-за этого. Значит, приезжает уполномоченный. Знают уже: будут агитировать вступать в колхозы. А колхоза еще в Курганке нет. Ну собрались уже в большой избе. Не помню уже, в чей избе. И, значит, этот уполномоченный делает доклад, что вот так и так, на нас же жмут со всех сторон. А действительно: и Япония на нас тогда нападала. И Америка ей помогала. Ну, в общем, все помогали, лишь бы только от нас избавиться. Уполномоченный говорит: «Вот так на нас со всех сторон жмут, и если мы сейчас не построим все, что необходимо для того, чтобы отбить наступающих капиталистов, то мы пропали.» Но у нас так и было на самом деле. «И вот товарищ Сталин сказал: мы не можем допустить, чтоб опять вернулась власть белых,» - сказал он тогда. Но на это не обратили внимание, конечно. Значит, что же произошло дальше? А дальше вот что произошло. Но перед этим, перед приездом этого уполномоченного, еще вот что произошло. Значит, некоторые крестьяне побогаче сказали: «Мы ни в какие колхозы не пойдем.» И собрались вместе и устроили свой колхоз. Его тогда назвали лжеколхоз.

- А что это был за лжекколхоз?

- Ну как? Богатые крестьяне имели же что-то. Вот так и сделали они свой лжеколхоз. Я уже позабывал их фамилии. Помнил очень долго, а сейчас уже стал забывать. Вы понимаете, как это получилось? Они создавали не колхозы, а просто-напросто объединения. Причем эти объединения со временем ну устраивали разные неприятности колхозам. Тут возникла уже, так сказать, вот такая штука: сложности между колхозниками и единоличниками. Но все равно запрещались насильственные, так сказать, методы, не загоняли людей в колхозы. А потом, значит, произошел следующий случай. Приехал один уполномоченный, это было еще до того, как колхозы организовались было, и вот начал убеждать, что надо вступать в колхозы. И он выбросил вот такую фразу.. Постараюсь сейчас вспомнить. «Мы не можем допустить, чтобы без коллективного хозяйства наше сельское хозяйство опять превратилось в единоличное», - так он сказал. И дальше говорит: «А теперь поднимите руки, кто хочет, чтоб в Курганке были колхозы, чтоб Курганка стала колхозной.» Вот так он, по-моему, сказал. Никто руки не подымает. Тогда он, значит, отстегивает кобуру со своего нагана, достает пистолет и говорит: «Я спрашиваю еще раз: кто против коллективизации? Имейте в виду: стрелять буду.» Тогда встаю я и говорю: «Молодой человек! (хотя я сам был молодой такой, такой же, как и он.) Вы читаете газеты?» А он: «А ты читаешь газеты?» Я говорю: «Во-первых, не тыкайте. А во-вторых, я газеты читаю, а вы — нет. Вы что, не читали выступление Сталина, где он говорит, что насильственная коллективизация недопустима?» Он мне тогда говорит: «А вы читали заявление товарища Сталина о том, что если мы не проведем коллективизацию, то нас сомнут.» Я говорю: «Я тоже читал. Так вот, давайте делать все, чтобы люди вступали в колхозы добровольно, без всякого принуждения.» «Ну ладно.» После этого мы с ним поцапались довольно здорово. В общем, я его как-то некрасиво обозвал. Он меня обозвал, я его. И так ничем не кончилось это дело. Я был комсомольцем, и мне вдруг говорят: «Тебя вызывают в райком комсомола!» Ну, думаю, будет мне твое выступление. Ну, значит, на следующий день подъехала подвода, я оделся, хлеба взял с собой и поехал на станцию Любино, где райком комсомола был. Замерзший был, мороз уже был довольно сильный. Приехал и думаю: ну будет мне сейчас в райкоме комсомола, исключат из комсомола. Нет, не исключают. Бегают все что-то туда-сюда, туда-сюда. Я говорю: «В чем дело?» Мне говорят: «Подожди, сейчас не до тебя.» «Так вы ж меня вызвали, - говорю им. - Я промерз, в ледышку превратился.» «Сиди, сейчас не до тебя», - отвечают. Потом говорят: «Езжай домой.» Я говорю: «Да в чем дело, в конце концов? Скажите, зачем вы меня вызвали?» «Езжай домой!» - говорят. Я пошел, сказал этому деду, который меня привез, что ехать домой. Он спрашивает меня: «Ну и что такое?» Я говорю: «Да я и сам не знаю, что такое.» Приезжаю я в Курганку, весь промерз, прихожу в сельсовет и спрашиваю: «Ну что?» Мне говорят: «Ты газеты читаешь?» Я говорю: «Какие газеты, если я весь промерз? Вызвали в райком комсомола, а я не знаю, зачем и для чего.» Мне показывают газету. В газете — статья Сталина «Головокружение от успехов.» Значит, получается так, что мне просто повезло: если бы статья Сталина вовремя бы не вышла, то меня бы отправили неизвестно куда вообще. Ну вот этот случай, конечно, я хорошо помню. А потом туда приехал дедушка какой-то, очень вежливый, к нам в деревню, и коллективизация пошла. Пошла постепенно. Но не без сложностей. Неприятности были вот какие. Женщины, сдав корову в колхоз, приходили ухаживать и доить эту самую корову на колхозный двор. И всегда возмущались, потому что каждый за своей коровой ухаживал! Вот такое было неприятное. Но постепенно это сбылось, и я вам скажу прямо: что никаких убийств и так далее — ничего этого не было.

- А раскулачивание какое-то в деревне проводилось?

- А раскулачивание было. Ну во-первых, вот отца этого парня, которого убил этот идиот, его раскулачили. Ну как раскулачили? Пришли и сказали: «Молотилку конную твою придется сдать.» Это мне и приходилось делать как раз. Я сказал: придется ее сдать вам в колхоз. Он говорит: «А почему в колхоз? Она ж моя!» Я говорю: «Конечно, она ваша. Но вы поймите: идет сплошная коллективизация. Вы же видите: все идут в колхозы.» И действительно, все, кто победнее, пошли в колхозы. Середняки, хозяева дома, на который меня поставили, они без особенной охоты пошли в колхоз. Но в Курганке никаких случаев, чтобы насильно загоняли в колхозы, кроме случая, о котором я вам рассказал, не было. В конце концов все поняли, что все равно придется идти в колхозы, и шли. И вы знаете, наши колхозы работали очень хорошо. Очень хорошо!

- А в институт как вы поступили?

- А так это, в общем, получилось. Пришло в Курганку письмо. Оказывается, некоторые институты разыскивали людей, окончивших средние учебные заведения. А я же девять групп когда-то кончил. И поэтому ко мне тоже пришло такое письмо от них. Я начал переписываться с ними. Они мне сказали: мы можем вас зачислить заочно в институт. Я написал, что согласен. Таким образом, я стал заочником. Я сам изучил математику очень быстро. Короче говоря. она пошла у меня очень быстро. Физику тоже очень быстро освоил. Я же в школе учился. Затем... Ну там экзамены были по математике, по физике, ну и по русскому языку, конечно. Английский язык у меня не получился. Я его уже сдавал в институте. В общем, я начал учиться заочно в Ленинградском институте механизации сельского хозяйства — ЛИМСХ. Вот по этой специальности я там учился. Потом уехал с курганки. А в Курганке я же даже научился работать на тракторе. Сеял хлеб, боронил, молотил, все делал. Короче говоря, я прошел всю сельскохозяйственную технику. Работал на всех машинах сельскохозяйственных. А я же был членом колхоза еще. Я вам не сказал, что я вступил тоже в колхоз. Потом подал заявление и уехал оттуда в Ленинград. Приехал в Ленинград, а там получается так, что не дают ни стипендии, ни общежития. Тогда уже была зима. Тогда я списался с сестрой. Сестра моя была уже замужем, и муж ее был военный. Я списался с сестрой, приехал к ней. Сначала я жил у нее, а потом мне дали общежитие. Так как это было на Украине, в городе Харькове, то я попросил: «Поселите меня, пожалуйста, в ту комнату, в ту часть общежития, где живут украинцы. Чтоб были оба украинцы: мне надо язык изучить.» Ну меня поселили. Там жили Никола Гаркавенко и Грицко Неспредько. Ну я и язык украинский знаю благодаря этому: потому что жил с украинцами и у них там и научился языку. И вот я окончил там институт механизации и электрификации сельского хозяйства. Но я и до этого знал сельское хозяйство неплохо, потому что работал почти что на всех машинах. Сначала я крутил камень. Интересно. Значит, ножи, для машин точил. Потом — дальше. Так что я работал на всех сельскохозяйственных машинах. Пытался даже пасти скот с самого начала, но потом решили мне дать работу попроще. А я с быком не справился. Грязнов, вот такой вот высоты мужчина, маленький, взял быка за рога и увел его (смеется), а я, здоровый дядька, не знал, как с ним справиться. Ну, а они потом когда узнали, что я девять групп окончил, они все изменили. Сняли меня с этого и посадили на трактор.

- Таких, как вы - грамотных - мало было в селе?

- Конечно. У меня же потом, когда я в село снова попал, было высшее образование. Да я один и был такой. Они очень удивлялись, почему я не хочу идти в контору. А я им говорил: «Потому что я изучаю технику сельскохозяйственную и сельское хозяйство.» Кстати, тому, что я занялся сельским хозяйством, я обязан отцу. Он мне все время внушал: «Учти, кормят людей крестьяне. Без крестьянского труда люди жить не могут.» Ну поэтому я и пошел сначала ликвидировать неграмотность, а потом вступил в колхоз.

- Кстати, а как вы вступили в колхоз?

- А очень просто. Я же закончил ликвидацию неграмотности. Пришел в колхоз и сказал: «Я думаю остаться здесь у вас!» Спросили они, какое образование у меня. Я сказал им: 9-ть групп. Мне сказали: «Пойдешь в контору.» Я говорю: «Нет. Мне нужно ознакомиться с сельским хозяйством как следует. Отец мне велел делать так.» Ну вот, я и пошел колхоз. И таким образом, я проработал на всех сельскохозяйственных машинах, потом окончил институт, и, в общем, я в области сельскохозяйственной техники многое прошел... Между прочим, именно поэтому, что я был связан с сельскохозяйственной техникой и получал высшее образование, когда учился в институте, я получил еще специальность танкиста. На танке Т-26 обучался.

- А как это получилось? Расскажите об этом...

- Ну как? Меня же в армию еще призвали, когда я в колхозе еще был. Там была так называемая военная служба, но — не в воинской части, в общем, это было. Этому было специальное название — вневойсковая подготовка. Так что я был членом колхоза, учился в институте и проходил вневойсковую подготовку. Так что воинскую специальность я получил не в воинской части, а просто так. А делалось это как? Призывают, значит. меня, из колхоза и в так называемую воинскую часть направляют. Она не в воинской части, а недалеко от той деревни, где я жил, от Курганки, в большом таком ну помещении была. Ну, короче говоря, была вневойсковая подготовка там. Вневойсковая часть, короче говоря. А как она называлась попросту, я уже и забыл. Там изучали танки. Там, помню, отдельная территория отводилась, и туда собирались все, кого, так сказать, надо было обучить военному делу. В институте, вот в том институте, который я кончал, собирали тоже всех людей. И теоретическая подготовка. Конечно. в институте проводилось, ну а само изучение танка — в какой-нибудь воинской части. Вот это дело называлось вневойсковая подготовка. После института, значит. у меня что было?... Ну я уже за это время женился. Значит. жена уже у меня была, и вот ее фотография висит на стене (показывает). Она умерла в 1985-м году. Умерла от гипертонии. Сейчас я бы не дал ей умереть. А тогда не было способов с этим бороться...

- А женились вы когда, как?

- Женился как? Очень просто. Ну детали вам, наверное, не нужны. Против общежития, где жили я, Микола Гаркавенко и Грицко Неспредько, было общежитие сельскохозяйственного института, который готовил агрономов для колхозов. Вот там училась моя будущая супруга — Юлия Иосифовна Унчурис. Интересно. Я хотел бы сказать, что представляла собой моя Юлия. Давайте расскажу. Значит, во-первых, отец у нее — немецкий солдат. И даже не немецкий, я позабывал многое. Но, в общем, отец у нее не русский был. А она сама прекрасно говорила по-польски, Юлия моя. Ее мать говорила по-польски свободно совершенно. Ну, конечно, по-украински и по-русски тоже, это само собой. Но они хорошо знали польский язык. И дядя у нее был. Кстати, жили они... Я, например, жил в Харькове. А вот Юлина вся родня, например, жила на Украине, в селе, которое называлось Зуевка. Мама ее, в общем, была литовка польского происхождения.

- Так а в каком году женились вы?

- Женился я в 1939 году, это точно помню. Познакомился, кстати, я с Юлией вот как. Против нашего общежития было ихнее общежитие, оно готовило агрономов. Я уже вам об этом говорил. Таким образом, я инженер-механик сельского хозяйства, а она — агроном. Специальности у нас с ней совпадали. Вот я с ней познакомился, женился. И вот когда я уже уехал работать, уже туда, где мне дом там сделали. Юлия приезжала, но ненадолго: она работала... А потом началась война.

- А кем после института вы работали?

- А сначала я работал помощником старшего механика на машинно-тракторной станции. Это — в Солнцевском районе Курской области. Ну а потом у нас с ним. С этим старшим механиком. пошли дрязги: он начал делать все по-своему, а я не соглашался с ним. Я ставил вопрос и в районе, и везде. Панов была его фамилия. Ну и, в общем, в конце концов он сказал: «Я с тобой работать не буду.» Я говорю: «Пожалуйста, не надо. Я могу уволиться.» А когда я пошел увольняться, мне сказали: «Останешься ты (я комсомольцем был), а он пусть уходит. Он — пьяница.» Я говорю: «Я не знаю, как хотите. Но, по-моему, некрасиво будет. Выйдет, что я его выжил.» «Это тебя не касается. - мне сказали. - Ты комсомолец?» Я говорю: «Комсомолец!» «Вот мы тебе приказываем занять место старшего механика машинно-тракторной станции.» Я говорю: «Идите и скажите Панову, почему вы хотите так сделать. Ведь он же имеет опыт больше меня. Только что у него нет высшего образования. А у меня нет его опыта. Вместе мы бы работали...» «Он не будет работать с тобой вместе!» - сказали мне. Я говорю: «Тогда делайте как хотите, мне все равно.» Ну, в общем, Панов нашел себе другую МТС, и сказал мне: «Оставайся, черт с тобой. Я себе нашел место.» Я сказал: «Как хотите.» Я уже забыл, как его имя-отчество были. Тогда я его называл по имени-отчеству. Он, конечно, пьяница был. Это — правда. Но — опытный механик! И я это почувствовал сразу, как только он ушел. Мне надо было самому принимать решения. А так он мне помогал. Но, правда, к концу уже, когда все эти дрязги начались, он начал мне мешать даже. Но я его выживать не мог. Это нечестно было бы. Воспользоваться тем, что у меня — высшее образование, а у него — нет, это некрасиво же было бы. Я ему и говорю: «Да вы оставайтесь работать.» «Нет, - говорит, - не останусь. Я тебе подчиняться не буду.» потом говорил мне6 «Ты меня выжил.» Я говорил ему: «Я вас не выживал.» Но он в последнее время, когда мы с ним работали, ну просто мешал мне работать. Я бы с ним сработался. Но все дело в том, что он не хотел. Он даже устраивал мне всякие вещи потом уже. Он приехал, когда меня не было. Я ездил домой. И он забрал у меня запас запасных частей некоторых. А я просто собирал кое-какую деталь для того, чтобы ее переработать на запчасти. Он забрал это все у меня. Меня не было. Он сказал тем. Кто там был: «Я с Каминским договорился.» А на самом деле со мной он ни о чем не договаривался. Ну и после этого я решил: «Иди ты к черту тогда. Раз ты такие фокусы устраиваешь...» представляете себе7 я приехал, а он отобранные мною запасные части, которые отреставрировать можно было бы и они бы еще долго работали, забрал...

- И на этой должности — старшего механика — вы до начала войны работали?

- Да. А получилось уже так там. значит. Ну, во-первых, до этого я несколько раз вневойсковую подготовку проходил. Ну это было там два-три месяца, и — все. Потом работал. А получилось у меня так. Жена у меня агрономом поступила в эту же машинно-тракторную станцию. Я, как я вам уже говорил, был инженером-механиком. Сначала я был просто механиком — помощником Панова. А потом получилось так, что вроде бы я его выжил. Но я его не трогал, упаси Бог. Я, наоборот, старался у него поучиться — у него опыт был большой. А у меня какой опыт? Ну он просто сам ушел.

- А было ли у вас предчувствие войны? Большая часть ветеранов, которым я этот вопрос задаю, были, когда началась война, 16-18-летними. А вы все-таки были уже зрелым человеком на тот момент. Какие были настроения вообще тогда? Расскажите, если не трудно, об этом.

- Ну вообще-то это было предчувствие у всех такое. Но я успокаивал себя тем, что думал все время: у нас договор с немцами. А потом бросил это думать и понял, что война будет. И отец сказал: «Не надейся. Немцы потом все равно на нас нападут. Войны с немцами не миновать.» Так и говорил прямо мне. Я потом это понял.

- Кстати, как вам кажется, из чего складывались вот такие представления о том, что войны не миновать?

- Из чего представления складывались? Отец же был у меня на фронте. Вот он мне и сказал: «По газетам вижу, что войны не миновать.» Ну а потом, когда прошло много времени, я говорю ему: «Ты видишь, войны не будет?» А потом когда следил по газетам за всем этим, сказал мне: «Нет, Юленька. Война будет. Готовься.»

- О Гитлере что-то слышно было тогда?

- О Гитлере? Помню, когда мне было 15 лет. отец купил мне книгу. Где-то он ее нашел. Называлась она - «Майн кампф», это - «Моя борьба». Значит, переведенная на русский язык. Значит, когда я ее прочитал, эту книгу, я понял только одно. Гитлер же писал в «Ман кампф»: всех жидов, евреев, значит, - убивать, всех цыган — убивать, а остальные будут нам прислужниками. Вот это был смысл всей книги «Моя борьба». Отец у меня — еврей, мать — еврейка. Ну, значит, я по рождению еврей, хотя по опыту работы я вел себя скорее как русский. Но по рождению — еврей. Так я помню, что Гитлер готов был уничтожить всех, кроме немцев.Это я понял хорошо. Поэтому в армию я пошел добровольно.

- Чем вам запомнилось начало войны?

- Это было в воскресенье. Мы с Юлей встали пораньше и пошли в лес по грибы. Мы уже грибов набрали: у меня была полная сумка и у Юленьки была полная сумка. Мы уже собрались домой идти было. Вдруг на лошади прискакивает парень к нам и кричит: «Что вы делаете? Война!!!» Я говорю: «Иди ты к черту! Какая война? Шутить надумал.» «Нет, - говорит, - я верно говорю. Началась война. Немцы напали на нас.» Я вижу, что дело плохо. По поведению парня вижу, что он не шутит. Ну чтож? Забираем мы свои лукошки, и — домой. Он верхом поскакал, а нам пришлось пешком идти. Пришли мы пешком, а мне в шутку и говорят: «Ты где ходишь, Каминский? Ведь война уже началась.» Я говорю: «Какая война?» Все думал, что шутят. Мне говорят: «Немцы напали на нас, бомбили наши города.» Вот тут уже я понял, что дело плохо. Тогда я понял, что война нчалась. А так все думал, что шутит этот человек.

- Ну и что было после того, как война началась?

- Ну я тогда понял одно. Я прикинул так: я — еврей, Юленька — нет, ее мама — литовка польского происхождения, ну полячка. Она приехала вместе с ней. Значит, Юля — украинка. Родной язык у мамы с Юлей — польский, украинский, русский, одинаково на всех трех языках говорят. Что касается меня, то я знал только украинский и русский. Я бы мог его знать, но тут дурак один нашелся. Ну нашелся один. Я говорю: «Я буду учить польский.» Он говорит: «А ты, может, еще и еврейский будешь учить?» Я говорю: «Еврейский мне не нужен, а вот польский может пригодиться.» «Ничего тебе не пригодится, никакого польского», - сказал он. А так бы я еще и польский бы знал. То есть, я знал только русский и украинский, а мог бы знать еще и польский. И я подумал вот что, когда началась война: «Узнают, что я еврей, и уничтожат всю семью. И меня, и отца, и Юлю, и Марию Варфоломеевну — это ее маму. Всех уничтожат!» А Юля уже беременная тогда была. «Нет, - думаю, - я так не сделаю.» Я с Юлей посоветовался. Говорю: «Юленька, что мне надо сделать сейчас — это уйти в армию.» но тогда мне не надо было в армию идти. Меня не призывали. Я в это время сдавал технику в МТС эту самую. Говорю: «Юля, как хочешь, а я подам заявление.» Она говорит: «Ты нас бросишь здесь?» Я говорю: «Юля, я хочу чтобы вы остались живы. Вы по-польски хорошо говорите, по-украински хорошо говорите: и ты, и мама. По-еврейски я не умею говорить, хотя по рождению я еврей: отец и мать евреи. Так что мне надо уйти.» Она: «И нас бросишь?» Я говорю: «Я сделаю все, чтобы при эвакуации МТС вас тоже эвакуировали.» Ну я действительно добился этого. А потом подал заявление и ушел на фронт. Добровольцем.

- Вас сразу на фронт направили?

- Сразу. Я подал заявление, и через два-три дня меня уже на сборный пункт отправили. Ну а что? Я был инженер-механик, вневойсковую подготовку прошел на танке Т-26. Хороший был танк — Т-26. Но одна беда: скорость хорошая, а броня плохая. Тонкая у него была броня. Неправильно сделали: за счет брони на танке разве можно повышать скорость? Ну это, наверное, сделали потому, что некоторые командиры были артиллеристами. Еще дальше для танка сделали скорость. На самом деле танку нужна броня. Ну это быстро поправили. Правда, благодаря этому до этого Т-26 немецкие танки повыбили все. Так а что вы хотите? У него бортовую броню пробивала обычная бронебойная пуля из винтовки. Разве можно так было делать? Главное в танке — это броня в конце концов.

- И куда вас направили?

- Меня в автобат направили, в автобатальон.

- На офицерскую должность?

- Так младшего лейтенанта танковых войск я получил еще в институте. Так что звание уже у меня было. Была же кафедра, и вот там же вневойсковую подготовку мы и проходили.

- А где был первый у вас бой, помните?

- Мое боевое крещение имеете в виду? Конечно, помню. Меня чуть не убило. Меня тяжело контузило. И контузило сверху. Вот вам и боевое крещение.

- А как это произошло?

- Как это произошло? Очень прозаически. Во то время, когда весь наш транспорт перемещался, ну батальон наш, немецкие самолеты на нас налетели. Но налетели те самолеты, которые специально на наземных целях практиковались. Меня контузило разрывом бомбы. И ранен был. Ну от раны осталось что? Вот это интересно. Об этом можно рассказать. Это — редкий случай. Но перед этим — предыстория. До войны, когда я работал в колхозе. к нам в колхоз, значит, привели на случку жеребца. Этот чертов жеребец, когда его положили за загородкой, решил перейти через загородку и повис на ней брюхом. Но мы за него деньги платили. Да и животное надо ж было спасать. Вот мы все кинулись его спасать. Я обогнал всех, схватил его за ногу и думал держать, а остальные почему-то задержались. Ну он как дернул ногой, и сюда мне в лоб ударил. Ну тут видно этот шрам на лбу (показывает). Ну я постепенно забыл об этом. Это ж в колхозе еще было. Забыл я и про этот шрам, и про удар копытом. И надо же, как случилось? Ну, в общем, этот самолет, который по наземным целям бил, он позже еще раз на фронте обстрелял тоже меня, налетел на нас. Ну так вот, получилось так: сюда (показывает) меня жеребец ударил. И сюда же, когда мою машину обстрелял этот же самолет, меня ранило. Но получилось как? Он попал в стекло. Но в машине, знаете, у меня было небьющееся было стекло. Точнее, оно не не бьющееся, а оно. Когда разбивается, не разлетается на куски. Так вот, он попал в стекло, и стекло меня ударило в это же самое место, куда меня когда-то жеребец ударил. Ну не в точно тоже самое место, а рядом, конечно. И тут две раны получились. Собственно, это не раны, а называется контузией. Жив и здоров я остался. Только это самая контузия и была у меня. Ну там еще было кое-что, но это уже чепуха, конечно.

- А что было еще?

- Еще одна была контузия. Не рана, а контузия. Рана здесь была, но не пулевая, а от осколка. И здесь еще был удар от жеребца когда-то. Я вот что хочу сказать. Если бы я был не в автобате, а в пехоте, я бы с вами сейчас не разговаривал. Автобатальон — это что? Подвозишь снаряды, подвозишь патроны, подвозишь продукты, а иногда и людей. Вот что такое автобатальон. Но ты подвозишь. Участвовал я и в перестрелках. Один раз это, помню, было так. Меня поставили в разведку. Ведь когда батальон перемещается, впереди идут разведчики. Меня поставили в разведку. Я и пошел. Пошел, и тут же было тоже такое мгновенное столкновение с немцами. Но это было не то, чтобы сидеть в окопах или наступать с целью захватить окоп. Тут встречаешься с таким же солдатом, как и ты, но только немецким. А у меня было со всем другое. Как в том же случае с контузией: то ли стекло от пули, то ли сама пуля — согласитесь, это совсем не то. Вот я хотел вам сказать, что мы - это не пехотное было подразделение. Ну и получилось так, что попросту говоря наш автобатальон встретить хотели. Но так как мы раньше их встретили, то положили их всех. Ни один не ушел. Это произошло очень быстро и незаметно. В меня не попали. Если б попали, тогда я бы сейчас здесь с вами не сидел.

- То есть, стрелять тогда пришлось?

- Ну конечно, пришлось. Разве в таком случае обойдешься без перестрелки? Вот вы думаете, вот в этом случае, когда немцы наш батальон сторожили, что я, в них не стрелял что ли? Они в меня стреляли. Что, я буду ожидать их? Наверное, уничтожил их. Мне больно нужно было. Мне нужно было убрать их к чертовой матери, чтобы они наш батальон не уничтожили. А раз они здесь, значит, там кто-то дальше есть. А раз мы этих уничтожили, то те уже подумают, что делать.

- А отступление помните, как проходило? Ведь вы, насколько я понимаю, отступали в 1941-м году.

- Ой, не говорите. Это страшное было дело. И главное — морально страшно все было это переживать. Как удирали мы, это было что-то ужасное. Вы себе не представляете, что это такое было...это отступление.

- Немного отвлеку вас от вашего рассказа. Расскажите о том, какие задачи приходилось в основном вам выполнять в батальоне? Вот, скажем, в том же 1941-м году.

- Что мы делали? Сейчас скажу. Например, в одном месте, и называется оно Рязноватко, это село, мы на себе тащили свои машины ГАЗ-АА и ЗИС-5. У нас же батальон из отечественных машин был. А отечественные машины перед немецкими далеко уступали. Но я был человек изобретательный, и поэтому наши машины, которые уступали немецким, мы все время усовершенствовали. Так вот, помню, надо мной все смеялись и про меня говорили: «Каминский умеет из дерьма делать пули, но они не воняют, а убивают.» Это про меня вот так в батальоне говорили. А это действительно было так. Я настолько усовершенствовал ГАЗ-АА и ЗИС-5, что они мало чем уступали немецким машинам. Американским, конечно, уступали.

- А что усовершенствовали?

- Вы знакомы с автомобилем? Знаете, что такое жиклер. Жиклер — это та часть в автомобиле, которая пропускает только определенное, ну вы знаете, наверное, количество рабочей смеси, - так назовем ее. А он изнашивается. И количество горючей смеси увеличивается, ну расход горючего. Так вот я придумал делать вот что. При ремонте автомобиля брать жиклер этот, вставлять туда проволочку стальную, предварительно размеренную, чтобы размер был измеряем. Ну и вот, через микрометр измеряем диаметр проволочки и проверяем, потом вставляем туда. Если проходит туда свободно, то нормально. Значит, парень один сделал это: обжимку такую. Ставит туда проволоку, стучит и проверяет до тех пор, пока проволочка входит туго. Эту проволочку этот парень и сделал. Я просто порекомендовал сделать ему проволочку и использовать. Этот парень устроил прибор. Ну я тоже там участвовал, конечно. И вот этот прибор так называемый проверял расход горючего, прибор-то этот. После обжимки мы проверяли расход горючего, и когда он достигал необходимой величины, вот тогда уже мы жиклер ставили в машину. Моя роль здесь состояла в чем? Найти стальную проволочку, которая при измерении микрометром показывала, что здесь диаметр нужный. А потом такой Брайн придумал такую обжимку, с помощью которой можно было добиться того, чтобы горючее лишнее не расходовалось.

И еще. Вы знакомы, наверное, с устройством аккумулятора. Ну положительные и отрицательные пластины есть. Вы знаете, наверное, что отрицательные пластины быстро разрушаются. А мы-то в полевых условиях находились. И что нам было делать? Вот мы с Волчковым придумали такую штуку. Мы берем и делаем это. Но это в том случае, если нам не поставляют аккумуляторов. В том случае, если аккумулятор есть, этот фокус никому не нужен. Мы делаем так. Берем отрицательные пластины использованные, перемалываем их на мельнице на специальной, просеиваем и делаем смесь такой же примерно вязкости, какая бывает, если соскрести вот эти отрицательные пластины. Затем Волчков придумал такую штуку. Он берет электролит, а электролит у нас есть всегда, и смешивает его вот с этой смесью, которая получилась от отрицательных пластин... Затем Лабода делает пресс и форму соответствующую. И вот эта смесь теста, как назвали ее, пропускается через пресс. Получаются пластины. Причем как уж они ее делали, я не знаю. Пластина получается точно такая же, как в аккумуляторе ГАЗ-АА, ЗИС-5, ну для наших отечественных машин. Потом ее прокаливали и ставили уже. И этим, собственно, добивались того, чтобы аккумулятор заряжался как полагается, и ставили на машины. Как раз у нас аккумуляторов в то время не было. И мы не знали, что делать. А когда мы сделали эту штуку, то к нам из частей стали приходить и брать у нас пластины аккумуляторные. Ну вот — одно. Или вот еще, например, могу рассказать. Был у нас кузнец один. А как его фамилия, уже забыл. Так тот ухитрялся раму ГАЗ-АА перековывать. Рама, скажем, ну уже никуда не годилась. Тогда он делал перековку — и все, раму можно было уже ставить на машину. Знаете, как это все называлось? Я вам уже сказал: мы заливали пули, и пуля эта не воняла, а стреляла и убивала.

- Через какие города проходил ваш путь?

- У-ууу, разве я их всех запомнил? Начали с Харькова. Отступление вели через Рязнаватку. Потом — Воронеж. После Воронежа куда мы попали? Я уже забыл, как этот город назывался. Но город сам помню, а вот название забыл. Но если говорить про крупные города, то самые крупные города какие были?... Ну Литву мы всю прошли. Минск я помню хорошо, как мы проходили, потому что я там ездил со специальным заданием. А потом был штурм Кенигсберга.

- Вернемся к началу вашего рассказа о войне. Расскажите, пожалуйста, про отступление в 1941 году. Чем оно запомнилось вам?

- Можно и об этом рассказать. Но я, наверное, снова вернусь к началу. Ну прежде всего я прибыл на сборный пункт. Это было под Курском. И там был довольно долго. Ко мне приезжала даже жена из МТС моей, где я был инженером-механиком. А потом, когда немцы подступили уже под Курск, нас внезапно ночью собрали всех, и увезли в Тим — небольшой городок под нашим же расположением. Так что когда Юля на следующий день приехала, она меня уже не застала. Вот это началось наше отступление. Сначала — Тим, потом — Горшечное. Ну в общем, до самого-самого мы отступали, это откуда мы удирали от немцев, а немцы сами нам на пятки наступали. Ну не важно. Кончилась вся эта наша удираловка и немецкая настигаловка — это кончилось под Воронежем аж. Мы удирали, немцы нас догоняли.

- А паника была?

- Никакой паники не было. Было нормальное отступление. Никакой паники не было. Не было паники даже там, где Юля была. Потом я у нее спрашивал, она же приезжала туда вот, под Курск. Просто-напросто уехали мы оттуда, очистили, а немцы пришли. Я очень боялся за мою семью. Но оказалось, что все довольно прилично. Во всяком случае, спасло семью мою то, что, во-первых, только я один еврей был в нашей семье. И то — главным образом по рождению. А по своему поведению я был скорее русский. Но это не имеет значения. В то время это не имело никакого значения, абсолютно.

- А на Воронежском фронте какая была обстановка?

- Вы знаете: ну какой у нас был фронт тогда, когда мы удирали? Вот такая обстановка была. Немцы наступали, а мы отступали. Единственное, чего мы опасались, так это самолетов. Ну, в общем, так там было тогда... Ну какой бы вам пример привести? Да хотя бы этот. Значит, при отступлении мы до самых Сухиничей шли. Там тоже ничего такого особенного не было, но всеж-таки. Когда мы прибыли под Козельск, я заболел здорово. И отстал от своей части. Но потом за мной приехали всеж-таки, и отвезли. Я уже поправляться начал. Все меня ветер ронял на землю. А тут — нет, я уже ветру стал сопротивляться, ходить стал. Ну и в конце концов привезли меня под Козельск. Через два-три дня командир батальона отправил меня в этот город. Не помню даже, с каким поручением, но пустяковое было поручение. Ничего общего с боем оно не имело. Пошел я в Козельск. Вышел, помню, за Михайлово, а это было село, где, собственно, и разместился наш батальон. Но это для маскировки, конечно же, так было сделано. Потому что немецкие вот эти самолеты, которые занимаются охотой за наземными целями, они даже за собаками гонялись. Смешно сказать! Был это крепко бронированный самолет. По его типу у нас тоже были сделаны самолеты. Немцы очень их боялись. Ну как бы то ни было, меня отправили в Козельск. Командир батальона: какое-то поручение дурацкое нужно было ему чтоб я выполнил. И вот тут меня настиг этот самый самолет. Он начал меня обстреливать, я от него удирать. Но удирать как? Во-первых, когда я вышел из Козельска, то увидел кучу бугров каких-то. Когда я подошел ближе, я обнаружил вот что. Оказывается, значит, когда Козельск брали наши войска, наступали прямо на Козельск. Никаких обходных маневров, ничего. И положили очень много людей. И вот когда я стал подходить к Козельску, я увидел, что это за бугры там стоят. Оказывается, положили наших ребят в бою, засыпало их снегом, и когда они к весне начали вытаивать, то под ними оставался столб снега, а они лежали на этом столбе. Вот какие это были бугры. Все поле под Козельском было усеяно вот такими вот буграми. Я посмотрел и понял: все еще мы в лоб берем. Воюем по принципу: «Взять, и все!» Когда можно иногда обойти, а иногда — какой-нибудь фокус устроить. Нет, мы все напрямую по-русски: кладем людей ужас сколько. Так вот, когда я прошел это поле и пошел дальше, услышал гудение самолета. По звуку слышу, что это этот самый самолет. Ну в общем, этот самолет, который специально для охоты за наземными целями был предназначен, за пешеходами. Все никак не вспомню его названия. Но это точно был не «Мессершмитт». Солдаты смеялись: «Иногда этот самолет охотится за собаками!» Смешно даже: самолет — и за собаками. Хотя они и смеялись, я боюсь, что и такое тоже могло быть. Для того, чтобы отчитаться немецкому летчику, летчик охотится за собакой, убивает собаку, а потом докладывает, что убил человека. Ну все это ерунда. Так вот, что я хотел вам рассказать. Он начал меня обстреливать. Я тогда начал ложиться около этих бугров, около этих ребят, которых положили, и шинелью прикрывался, и меня не видно было. Тут бугор, а тут я. С самолета не разберешь, где что. И, значит, смешно, конечно. Но у меня был пистолет ТТ. И вот я с этого ТТ начал стрелять по этому самому самолету. В общем, он обстреливал меня, а я, ну с дуру, конечно, проклинал его и все прочее. Потом он вдруг почему-то развернулся и полетел вдруг в сторону Сухиничей. Еще подумал тогда: «Чего такое с ним случилось? Он меня что ли испугался?» Я его испугался, а не он меня.» Такой был самолет. Он снизу бронированный, поэтому мои пули из ТТ для него были все равно что блоха. Ну вроде стукнул — и все. А пробить снизу броню у этого самолета из ТТ невозможно. Я не уверен, но думаю, что пробить эту броню было невозможно даже из винтовки. Конечно, не из бронебойной пули. Ну вот, и он улетел. Прошло день или два, не помню, но не больше недели, и, значит, рассказывают, что к Сухиничам прилетел этот самолет и упал. А когда летчика подняли, его анатомировали. И определили, что у него остановилось сердце. Я вам рассказывал, что на него очень рассердился. Ну че? Он меня кладет все время на землю, и все. Ну он мне шинель в нескольких местах задел, а меня не задел. Но, кажется, ногу он где-то поранил: где-то вот здесь вот (показывает). Не помню. Но, во всяком случае, он упал, и упал, потому что у него сердце остановилось. Так вот, они смеялись: «Это твоя злость его убила.» Ну ерунда, конечно. Еще я знаю, что моя пуля его не убила. А моя злость ему вообще до лампочки была.

- А дальше что было?

- Дальше как? Дальше все очень просто было. Летчик свернул, а я пошел в Козельск. Че мне еще было делать? Надо же выполнять приказ командира автобатальона. Ну я пошел, все сделал там, вернулся обратно. И даже забыл рассказать. Сказал, что за мной гонялся этот самый самолет. Я хорошо знаю марку этого самолета, хорошо помню, для чего он использовался, и хорошо помню, что тогда уже думал, что все, что мне конец. А оказалось, что нет, и летчик почему-то улетел. Ну, наверное, он просто был больной. А взялся летать. А я всеж-таки очень хорошо от него прятался, под буграми под этими.

Дальше, значит, было вот что — дальше началась Белорусская операция. Но это уже прошло много времени после этого: несколько месяцев. Мы стояли все это время здесь: вот под Козельском. Нас часто навещали немецкие летчики, но тут ребята приспособили пулемет такой, чтоб вверх мог стрелять. И один самолет повредили. После этого они перестали. То думали, что мы беззащитные, раз — автобатальон. А оказалось, что у нас даже имеется какое-то противовоздушное оружие. На самом деле это оружие — это было наше изобретение. Ну вот, а дальше началась вот Белорусская операция. Мы тронулись, значит, с этого места, из под Козельска, за нашими наступающими уже войсками. Конечно, задними, - вперед нас не выпускали никогда. Именно поэтому я, наверное, и остался жив. А попади в пехоту — ох, едва ли бы я жив остался. Ну а так из-за того, что образование было у меня хорошее и что ум был острый довольно, что я из ничего мог делать пули, поэтому меня и держали в автобатальоне.

- А какая ваша должность была?

- Командир взвода, звание — инженер-лейтенант.

- Расскажите о том, как проходило освобождение Белоруссии.

- Ну об этом я могу кое-что рассказать. Меня, кстати, в Минск направили, и я был там. Немцев же выгнали оттуда. А меня вот туда направили, в Минск. Не помню, но с каким-то поручением. А, вспомнил. Командир батальона, значит, вызвал меня к себе и сказал: чтобы я ехал в Минск. Машину мне дали. Но какую машину? ГАЗ-АА. В Минске меня сразу к какому-то большому начальнику направили. А он велел мне на ГАЗ-АА ехать дальше к передовой. Приехали мы туда. Там с этой стороны ожидалось наступление немецких танков. А командовал там человек почти моего звания: я был старший лейтенант, а он — капитан. Он, значит, когда я приехал туда к нему, еще со мной два даже человека было, он, значит, сказал: «С этой стороны ждем наступления немецких танков! Вы сейчас должны нам помочь подготовиться к их отражению, потому что все-таки будут танки.» Ну я, значит, прошел вместе с ихними ребятами, с ихними офицерами, посмотрел, что можно сделать. Ну мы тогда разобрались, что, во-первых, нам надо спрятаться в лесочке, а там лесочек был, и тогда уже танки эти никак не смогут добраться до нас, потому что мы будем закрыты, а они — открыты. Ну там я тоже какое-то предложение дал в этом же духе. Ну, в общем, мы приготовились к наступлению немецких танков с этой стороны. А если бы здесь танки прорвались, то они бы оказались в тылу наших войск. Поэтому это было серьезное задание. Проходит какое-то время, и уже слышно, что танки идут. И, во всяком случае, по звуку я определил, что это, видно, один, по крайней мере, из танков — большой танк. А два-три — еще маленьких вместе с ним были. Ну мы уже приготовились к тому, что они придут сюда. Но особенно большая надежда была на противотанковое орудие, которое я, собственно, туда и привез. А его зацепили за мой ГАЗ-АА. Не знаю, почему, по-моему, у них были там гораздо лучшие машины, но чем-то командиру ихнему понравился мой грузовик. Может быть, потому, что там какая-нибудь дрянненькая, но была броня, на этом ГАЗ-АА. Главным образом кабину она защищала, где водитель сидел. Но, во всяком случае, взяли мой ГАЗ-АА, и туда мы приехали. Ну и мы в лесочке были. Это — раз. Во-вторых, командир орудия, орудие которого прицепили к моему «газику», вот что сделал. Я еще был старший лейтенант. Поэтому я стал выбирать позицию, а он и говорит: «Старший лейтенант, не надо. Выберу позицию я. Орудие мое, и выберу позицию я.» Хорошее было орудие с какими-то особенными снарядами. Именно потому нас и направили в эту сторону, что эта пушка была противотанковая, и довольно большая пушка, тяжелая. И вот он и сказал: «Позицию буду выбирать я. Ты все равно не выберешь, как надо.» А он был лейтенант. Но это неважно. Так или иначе, а он выбирал позицию. И выбрал ее правильно. Я бы, пожалуй, так бы не выбрал, как он. Значит, у него какой-то снаряд был особый. Именно потому его прицепили ко мне для маскировки: ведь на самом-то деле прицепили не просто орудие, а орудие со специальным снарядом. Для маскировки, значит, прицепили его вот так за «газиком». Если, скажем, взяли бы какую-нибудь серьезную машину или танк, немцы, может быть, послали бы туда авиацию. А так решили: подумаешь, какой-то «газик». Ну а там пушка была со специальным снарядом. Ну и вот, стали слышны звуки приближающихся танков уже. Немцы даже не стали маскировать этот звук. Они были уверены, что на этой позиции никого нет и они идут к нам в тыл. А в тылу уже мы были. А получилось вот что. Но это даже не танк был. Это была самоходная установка. Я видел, как она разворачивается, и понял, что это быстроходная машина. Но как бы то ни было, но он начал разворачиваться, и ясно было, что он стал бы стрелять по нам. А в это время наш наводчик опередил его. И когда дал ему по башне, то он все, оказался невозможным стрелять так, как он должен был стрелять. Он, конечно, выстрелил по нам, но промахнулся здорово. Тут же наши стали подходить. Поэтому он, ну танк этот самый, был лишен всего, лишен всякой возможности. Начали подходить наши войска, и немцы просто удрали. Там это вот самоходное орудие там было, значит. Но как бы то ни было, мы защитили тылы и наши, и белорусских войск. Поэтому мы не дали этим танкам зайти в наши белорусские войска. Я уже все равно деталей не могу вспомнить всего этого.

- После Белоруссии где воевали?

- Сейчас я вам скажу. Из Минска, из Белоруссии мы, по-моему, в Литву пошли. В Литве мы довольно долгое время переформировывались. Все-таки нас пощипали немцы основательно. Ну а дальше мы все время наступали. Дальше уже отступление кончилось. И автобатальон наш все время догонял наши войска. Это был 773-й автобатальон. И потом в Пруссии воевал.

- Белорусское население встречало вас?

- Встречало. И встречали белорусы очень приветливо, хорошо встречали.

- Сильные ли там были разрушения? Я много от ветеранов слышал, что там основательные были разрушения...

- Разрушения сильные были, очень сильные, ужас какие. Вот как меня поразили под Козельском столбы снега с трупами на них (я часто видел убитых, но вот такого: что столбы снежные, и что вот на столбе лежит труп: это осталось в памяти навсегда), так и это поразило...

- А чем бои в Восточной Пруссии запомнились?

- А тем, что мы здесь, в Кенигсберге, потом остались. Я участвовал в штурме Кенигсберга. В одном месте нам пришлось помогать пулеметчикам. Я, наверное, могу вам об этом рассказать. В общем, нашему батальону поручение дали вовсе не боевое. У немцев были очень большие дизельные автомобили. В общем, были громадные грузовые автомобили. Хорошо помню, какой они были конструкции. Понимаете, технические особенности автомобилей, с которыми я здесь после войны уже в подсобном хозяйстве 11-й гвардейской армии, я их налаживал, я и то уже не совсем хорошо помню. Вот время как летит! Мозги сдают уже. В общем, пускал я все это, ну участвовал во всем этом. Участвовал, а в иной раз и управлял. Пуск был аккумуляторный, ну, естественно, не дизельный. Пуск как в обычном автомобиле там был. Дизельный же нельзя запустить сразу. Там же высокое давление. Его запускают как обычный, не дизельный двигатель, а потом переводят на дизельный режим. Ну вот так и здесь было. Они пускались от двух аккумуляторов, а потом переводились на дизельный режим. И вот эти автомобили нам было поручено собрать для того, чтобы подсобное хозяйство кенигсбергское было вооружено немецкими автомобилями. Поэтому, когда мы в Кенигсберг вошли, то мы искали автомобили. В одном автомобиле увидели пленных. Мы отдали свой автомобиль и забрали у них дизельный. Но это уже не военные действия были.

И вот, значит, было такое здание там, где сейчас ну управление флотом находится. Вы знаете, где это. Так вот, в этом здании с левой стороны была немецкая тюрьма. И вот в этой-то тюрьме засели несколько молодых немцев, и вели обстрел из подвала. Как раз мы туда подошли. Там стояя офицер один наш, раненный в левую руку, в плечо. Я подошел, спрашиваю: «Что?» Он говорит: «В подвале сидят какие-то пацаны немецкие и не дают пройти.» Я говорю: «Давайте вместе справляться с ними. Неужели не справимся?» Ну вот мы и стали с ними справляться. Они отбиваются. Ну это, видимо, гитлерюгенд немецкий был. Чинов, солдат мой один, и еще Волчков, по-моему, они куда-то исчезли. Я смотрю и думаю: «Ни Чинова, ни Волчкова нет. Интересно, куда ж они делись?» Нас было всего восемь человек вместе со мной. Значит, еще семь солдат. И вот два солдата куда-то исчезли. Но, исчезли — не исчезли, а нам надо было думать о том, как этих пацанов немецких оттуда выбить. Они же стреляют. Командира части, которому, видимо, что-то поручено было, в плечо ранили. Он с трудом, но помогал нам. И вдруг я вижу: Чинов появляется, несет в руке какую-то штуковину. Потом отошел, против окна встал, что-то бросил, и я смотрю и вижу: как-то странно летит эта штука. Летит прямо, потом вдруг поворачивается и летит вот прямо туда в окно, где сидят эти немецкие пацаны. И прямо там взрывается. Я думаю: «Что за чудо? Летел так, потом повернул и угодил в окно.» А оказывается, Чинов и Волчков разыскали где-то там вход к этому самому месту, где сидели эти немцы, как-то протянули веревкой эту штуковину, но я не знаю, каким образом, как-то зацепили ее за эту за решетку, потом пришли сюда, и дернули. И оказалось, что к веревке была привязана граната. Они ухитрились ее так прицепить, что когда с нашей стороны потянет, то эта веревка затягивает гранату прямо в окно. Как они это сделали, я и сейчас не знаю. Но сделали. И взорвали ее там. Ну после взрыва пулеметчики уже ничего делать не могли. Смотрим: открывается дверь, и меньший немец, солдат, несет большего солдата на руках, а у того, когда я подошел ближе, вся грудь была разворочена. Ну, в общем, эта граната, которая разорвалась, которую на какой-то веревке затащили туда, она его и убила. А этот меньший-то идет и кричит. Ну что-то по-немецки кричал он. Я, конечно, не помню точно, что он кричал, но смысл такой был: стрелял он, стрелял не я... «Нихт!» - кажется, что-то в этом духе он кричал. Ну, не важно, все равно по-немецки правильно я этого вам не передам. Ну, в общем, получилось так, что эти ребята затянули туда гранату, взорвали ее. Причем взорвали ее не руками, а той же веревкой. И таким образом пулеметная точка эта была подавлена хитростью наших ребят. Не моей лично, а именно этих ребят.

- Немецкое население встречали в Пруссии?

- Конечно, встречал. Даже во время боев встречали. Но помогать они не помогали нам. Позднее наш батальон был расформирован. Ну что немецкое население? Чтобы мы с ним дрались, то нет, этого не было. Хотя, конечно, в укрепленных районах немцы до последнего дрались: пока их не убивали, они не уходили. Когда в конце концов они поняли, что все пропало, они смирились.

- Но как они к вам относились? Как вам кажется?

- Ну как относились? Как мы к ним. Я бы так сказал. Если к ним относились по-человечески, то и они отвечали тем же. Я исключаю, конечно же, солдат, которыми командовали. Эти были такими: не попадайся, все равно убью! А немецкое население смирилось с нами. Что ему было делать? Ну, например, мне удалось, позднее уже, когда батальон наш расформировали, у одной женщины, которая была не офицер, а квалифицированный рабочий, брать уроки. Она умела перематывать якоря у генераторов автомобилей. И вот она меня начала учить этому. Она увидела, что я вообще-то к немцам отношусь спокойно, нет у меня к ним никакой ненависти. А вот у некоторых наших ребят, тут ничего не поделаешь, у которых немцы особенно свирепствовали, сжигали деревни, была ненависть: они никак не могли помириться с немцами. Ну а мне что? Ведь моей семье немцы ничего не сделали. Вот, например, в Любино, где моя жена жила, там тоже такая смешанная семья была, он еврей, а она — русская. Так вот, когда немцы узнали, что он еврей, то расстреляли всю семью.

А у той немки я брал уроки. Помню, батальон наш был расформирован, и я был назначен начальником цеха в авторемонтной мастерской. Меня, значит, поставили туда. Поэтому я имел отношение к ремонту автомобилей. Вот я и обратил внимание на то, что эта женщина может меня научить перематывать якоря автомобильных генераторов. Я не умел этого делать. А она как-то так увидела, что я стою возле нее и смотрю, как она перематывает. И она говорит: гер-лёйтнант (они нас гер-лейтнантами называли), не хотите ли вы, чтобы я научила вас перематывать? Я говорю: «Очень хочу!» И вот она начала меня учить этому делу. А когда солдаты узнали наши, что я с немецкой женщиной занимаюсь этим делом, что она учит меня перематывать якоря, тут они на меня напали, солдаты-то эти. Говорят: «Чего вы с ней возитесь?» Я говорю: «Она меня учит якоря мотать. Вы поймите: я же не умею. Ну я же инженер, я должен научиться.» Говорят: «Мы вас научим.» Посмотрел я, как они меня учили. Господи Боже мой, они и сами не знали, как это делать. А тут женщина молодая, и с большими педагогическими способностями, и вот учит меня действительно эти якоря перематывать. Ну я плюнул на все и не стал заходить к ней. Заплатил ей за работу, рассчитался. Солдаты говорят: «Зачем вы ей заплатили?» «Как зачем? У нее же двое детей маленьких.» Те: «То ж немецкие.» Я говорю: «Ну и чтож с того, что немецкие?» «Вот мою бабушку немцы вообще расстреляли, потому что она еврейка», - говорит один. Я говорю: «Да я и сам еврей! По рождению, по крайней мере.» Они говорят: «Какой вы еврей?» Говорю: «Обыкновенный! Мать еврейка, отец еврей. И бабушку за что расстреляли? Потому что она еврейка.» А Гитлер же в «Майн кампф» писал: увидишь еврея — убивай, увидишь цыгана — убивай.

- А самосудов не было над немцами?

- Один случай, помню, был. И за это пострадал командир части. А было вот что. Один из немецких солдат узнал, что у него в семье, где-то там в какой-то из деревень, там, где он жил, сильно пострадала его семья. Он удрал от нас. А он был среди тех специалистов-немцев.

Так что он, узнав, что плохо, значит, с семьей, из нашей авторемонтной мастерской удрал. Его стали искать и нашли. И при этом привезли к нам, в нашу мастерскую. И начальник мастерской додумался до того, что решил его расстрелять. Понимаете? Спросил: «Кто хочет расстрелять?» Ну там был один парень, у которого вся семья была немцами расстреляна. По-моему, то ли он был еврей, то ли нет, но неважно. Важно то, что его семья была расстреляна. И он говорит: «Дайте, я убью его.» Я, правда, начальнику мастерской и говорю: «Что? Он же пленный. Он же вреда никому принести не может.» Он: нет. Я говорю: «Не надо, запретите. Нельзя этого делать.» А я как раз был дежурным по части. Он: «Ладно, разберемся. Ты не хочешь этого делать — тогда уходи.» Я и сейчас знаю место, где его похоронили. Там все заглажено сейчас. Это — бывшее военно-морское училище. Это тогда еще было. Оно было не училищем и не военно-морским, конечно. Так вот, туда его отвели и там расстреляли. Потом меня за это вызывали, спрашивали. Я сам не хотел, конечно, командира части выдать, так сказать. Ну а потом меня так в конце концов прижали, что я сказал: расстреляли с согласия командования. Я даже не назвал имени командира части, но все это выяснилось так или иначе, и его перевели куда-то в другую часть, чтобы уж совсем его не угробили. Жалко все же.

- Были ранены?

- Ну, чтобы сказать, чтоб я был ранен, я не могу. Ну что это за рана такая? Я был скорее ранен в колхозе копытом породистого жеребца. И когда меня обстрелял Мессершмитт и разбил стекло, осколок стекла ударил меня именно рядом с этим местом. Так что у меня две раны: одна рана жеребцовая (смеется) и другая рана из пулемета из мессершмидтовского. И все. Но вы же понимаете, что это автобатальон, это же не пехота. Если бы я не получил танкистского образования, то я был бы, конечно, в пехоте. И тогда я бы вам ничего уже не рассказывал, я бы давно уже гнил бы в земле.

- Расскажите поподробнее об основном предназначении вашего батальона.

- Доставка снарядов к орудиям — вот это было главное, что мы делали. Ездить на артиллерийские позиции и делать доставку снарядов, - вот это основная наша была задача. Ну иногда ящики с патронами подвозили, иногда продовольствие подвозили, а иногда и людей подвозили, куда надо. Вот это было основное предназначение у нас — доставка грузов.

- Среди ваших наград, я смотрю, есть орден Красной Звезды. За что вы им были награждены?

- Сейчас я вам скажу, за что. Несколько событий было, за что меня действительно было можно наградить, и это одно из них. Ах, да, это же за тот случай, о котором я вам только что рассказывал: когда в здании бывшего управления флотом мои ребята какую-то веревку протянули. Таким образом, когда ее протянули, граната попала туда, где сидели немецкие пулеметчики. Вот за это как раз и наградили. Но это не мое вовсе достижение было. Просто я был одним из командиров. А командира части, который был там с самого начала, ему, по-моему, орден Красного Знамени дали, а мне — орден Красной Звезды. Потому что мы ж помогать туда пришли.

- Встречали ли вы на фронте особистов?

- На фронте — нет, а в тылу — да, встречал. Правда, этот особист, парень один, все плакал почти, почему его не в воинскую часть настоящую, а туда, в тыл, направили. Он все говорил: «Я этого не люблю, мне это не нравится.» Ну он, во всяком случае, был там. Ну что? И меня б туда направили. Куда б я делся? Но скорее всего он ушел в воинскую часть.

- Потери были в вашем автобатальоне?

- Были потери. Но, знаете, какие были потери?.. Вот, скажем, батальон перемещается. Высылают же всегда вперед разведку. Мы ж на фронте все-таки. Вот бывали потери среди разведчиков, которых посылали, из-за того, что они слишком увлекались. Их же послали в разведку. Так ты ползи и молчи, и смотри, где и что происходит. Это же задача разведчика. А он, видите ли, вышел на какую-то маленькую группу немцев и давай их расстреливать. Таких разведчиков надо самих было расстреливать. Их, конечно, не расстреливали, но в штрафбат посылали. Вот такие были потери.

- А стрелять часто приходилось по немцам?

- Очень часто. Если нарвешься так. Бывает, прозеваешь момент: устал или что. Повел себя неправильно. Нарвался на немцев. Что, они в тебя будут стрелять, а ты нет же, конечно? Во-первых, звук выстрелов сразу же в батальоне услышат и придут на помощь. А во вторых, если в тебя стреляют, ты что, молчать будешь? Молчать не будешь. Стрелять, конечно, приходилось, но иногда без толку. А иногда и по своим стрелять приходилось.

- А это как такое получалось?

- По своим как? Потому что там только что были немцы, и они ушли. И по-моему, ушли специально для того, чтобы мы начали вести огонь по этой территории. Вот и получилось, что немцы навели нас на своих же. Это один случай у нас был такой. А в частях, где дисциплина не особенно хорошо была поставлена, это бывало очень часто, что свои стреляли по своим. А там, где дисциплина была хорошо поставлена, там такое было редким случаем. Но бывало.

- Часто ли попадали под бомбежки?

- А под бомбежки часто. Да каждый раз, как везешь снаряды, попадаешь. Но я, правда, всегда отличался фокусами. После первого же попадания под бомбежку я задумался: «Но что-то надо же делать.» Ну хорошо, я уцелел. Меня контузило чуть-чуть. Это даже не в счет. Но люди же гибнут при этом. Надо что-то придумать. И я додумался вот до какой штуки. Когда появляются Мессершмитты, а особенно те, которых я никак не могу вспомнить, или Ю-88, основной немецкий бомбардировщик, когда я вижу эти самолеты, то я собираю ребят. Мы вместе собираем солому и всякую горящую штуку, и если у нас нет боевого груза, снарядов, патронов, то мы солому бросаем в кузов, туда разной ерунды бросаем, водой поливаем и зажигаем все это дело. Получается дым. Самолету не видно, что это за дым, и летчик думает, что это горит кузов машины. Ведь кажется, что она горит. А им главное, лишь бы их снаряды и бомбы попали в машину. Все, они сообщают, что подбили этот груз. Вот вам и результаты бомбежки. Но, знаете, мы долгое время обманывали немцев таким образом: пускали дым, так сказать. А потом, видно, их разведчики сообщили им об этом. И наше дело поменялось. То самолеты поворачивали и уходили. Когда пошел дым, потом — огонь и все такое прочее, что мы придумали, они уходили. А потом - все, все наши обманы прекратились.

- Под обстрелы тоже попадали?

- Да сколько угодно. Под обстрелы мы попадали тогда, когда были вынуждены выполнять задания, не свойственные нам. Наше дело — подвозить снаряды к артпозициям. Это главная была наша задача. Ну и патроны, конечно, и продовольствие, но главное — это снаряды.

- А трофеи брали?

- Вы знаете, у нас были трофейные команды: не в нашем автобатальоне, а в других частях.

- Убитых как хоронили?

- Как хоронили убитых? Так и хоронили. Если это было возле населенных пунктов, то хоронили по-человечески, конечно. Тогда хоронили по-настоящему. А если это было в поле, то что сделаешь? Так и хоронили. Естественно, залпами оружия и так далее. Но в поле хоронили.

- Кто командовал вашим батальоном?

- Командиром нашего батальона был Цуриков. Звание его было не генерал, а просто полковник.

- Проявления антисемитизма были на фронте?

- Ну в отношении меня я этого антисемитизма не замечал. Просто, наверное, потому, что не верили, что я еврей. Потому что не похож был. Да, лицом был похож, а действиями своими — нет. Я никогда не интересовался торговлей.

- А нацмены встречались у вас в батальоне?

- Другие национальности я на фронте встречал. Вот, например, у нас был один грузин. Как его была фамилия, я уже забыл и не вспомню. Так с ним вот какая глупость получилась. В литовский поселок какой-то, хотя это не поселок, а городишко был, только что наши войска вывели немцев, а мы туда вошли. Мы вошли с передовыми частями. И он, грузин, вошел. А они же, грузины, горячие очень. Ну он вошел в литовский дом и начал там кричать на литовцев. Стал кричать-кричать, а потом ударил прикладом своей винтовки об пол и попал себе через подбородок в голову. Погиб, конечно. Разве можно уцелеть при этом?

- А бандиты, лесные братья так называемые, встречались в Литве?

- С партизанами встречались. Но это были партизанские соединения. Это были никакие не бандиты. Это были наши войска в тылу у немцев. А лесные братья... Понимаете, если бы мы были в передовых частях, то мы бы, наверное, с чем-то сталкивались. Но мы же были автобатальон. Если бы это было в Первую империалистическую, это был бы обоз.

- Генералов встречали на фронте?

- Генералы у нас бывали очень редко. Один или два раза. Хотя нет, больше. Один раз даже сразу пять генералов прибыло. Что-то мы такое устроили, но не помню, что именно, что генералы приезжали смотреть к нам в автобатальон. Что-то такое мы сделали. С моим участием, видимо. Но я ничего особенного в этом не видел, а почему-то генералы что-то особенное увидели. Я не знаю, что они увидели, что приезжали к нам смотреть.

- Как кормили вас во время войны?

- Ну как кормили? Могу только вам сказать, что одно время я собирался есть лягушек, во время отступления. А потом, когда мы начали наступать, что-то такое тоже было, но это — ерунда. Во всяком случае, не до голода дело доходило. А когда отступали, то до голода дело всеж таки доходило. Во всяком случае, я не из брезгливых, и я бы лягушек ел. Я уже собирался есть. Варил, если быть точным. Но хлеб привезли. Зачем я тогда буду лягушек есть, когда хлеб привезли?

- А так чем кормили вас?

- Ну чем кормили? Во-первых, мы и сами могли еду добыть. Если нам давали разрешение, то мы в литовских деревнях брали себе: хлеба там, ну или мяса немножко. Но это делалось с разрешения командира части, только так. А чтоб были налеты и так далее, этого нам не разрешали делать, запрещали.

- Сто грамм выдавали на фронте?

- Бывало и такое. Но это давалось для, так сказать, того, что если создавалась напряженная обстановка, то иногда давали, чтоб ее снимать.

- Помощь от союзников приходила?

- Помощь, например, от Америки вот какая у нас была. Рядом с нами, с 773-м автобатальоном, был также 775-й автобатальон. Так вот, этот 775-й автобатальон вооружен был, если можно так сказать, американскими «Студабекерами». У нас были ГАЗ-АА, наши машины, а у него американский. Причем в начале один такой постыдный, я бы сказал, случай произошел. Вы знаете, иногда у нас среди командиров, особенно средних командиров, ну таких, как я вот, например, бывали страшные дураки. Вот вам пример. Пришли американские автомобили - «Студабекеры». Так надо же узнать, как с ними обращаться. Нет! Позаливали их нашим горючим. А «Студабекер» - он с повышенным давлением цилиндров. Конечно, не до такой степени, чтобы там все разбивалось, но в пределах каких-то. Короче говоря, нельзя наше горючее заливать в «Студабекер». Горючее должно быть специальное, потому что давление в «Студабекере» несколько выше чем в наших ЗИС-5 и ГАЗ-АА. Ну и что получилось? Остановились все машины сразу. Некоторые вообще вышли из строя. Вот такое некультурное поведение было. И это — по команде. Правда, не этого командира батальона, который был последним, а который был до этого. Его уволили. Вернее, не уволили, а перевели в какую-то часть другую.

- Окончание войны помните?

- Да. Я был тогда вместе со своим взводом. Помню, отправили меня за чем-то очень нам нужным куда-то. Кажется, что-то мы должны были взять в Гроссраминтерне. А в Гроссраминтерне — там, как помню, помощник Гитлера был. Кто был, не вспомню, но не важно. Факт тот, что один из сподвижников Гитлера, и вот там у него участок был какой-то большой, где редкие животные были, деревья. И вот это вот все было в его распоряжении. Это были редкостные растения и животные. И вот меня послали туда с ребятами: что-то такое мы должны были там содрать и забрать. Вообще-то говоря, этого бы не следовало было бы делать, но очень нужно было. И наше командование решило: сдерем немецкие детали. И вот меня послали туда с этой целью, ну поскольку у меня было инженерное образование, и так далее. Приехали мы туда. Проводку содрали, потом содрали несколько, я бы сказал, редкостных механизмов. И отправились к себе домой, поскольку мы сделали все, что нам поручено было. Подъезжаем ближе, и слышим: стрельба. Страшная такая стрельба, как будто бой идет. Что такое? А в это время подъезжает на мотоцикле один наш и говорит: «Ребята, не беспокойтесь. Это не бой.» «А что?» - спрашиваем его. Он говорит: «Война кончилась!» Мы ему: «Ну что ты панику создаешь? Как это война кончилась?» «Да вот так и кончилась», - сказал он. «А что такое?» И он нам и рассказал, как оно там все шло, за границей. И мы, как только поняли, что действительно война кончилась, расстреляли все, что у нас было. Все патроны повыпускали в воду.

- О политработниках что можете сказать?

- Был у нас один политработник. Он был у нас даже замполит батальона. Ну, знаете, во-первых, это был человек гораздо старше меня. Ну я тогда был еще молодой сравнительно. А во-вторых, он не отличался особым умом. Он отличался особой исполнительностью. Если ему дают задание, то он выполнит его так, как велели. А Цуриков, наш командир батальона, очень хотел, как я понял, иметь именно такого замполита: не инициативного, а именно исполнительного. Ну вот такого я знал замполита. А еще знал я одного замполита — ну просто хулигана. А хулиган такой, что раз у него оружие в руках есть, и вы с ним поссорились, он может вас расстрелять. Его уволили быстро.

- А что, он кого-то расстрелял?

- Нет, не удалось ему никого расстрелять. Именно поэтому Цуриков его прогнал сразу. Когда он понял, что это человек, которому оружие давать в руки нельзя, он прогнал его. Это было, по-моему, в Тиме, в городке под Харьковым. Там он его и уволил. А в основном все замполиты были такими людьми, что воевать с ними было можно.

- Кстати, а во время войны вы уже состояли в партии?

- Да.

- А когда вы вступили?

- В 1944 году.

- Как вы стали жить в Калининграде, здесь?

- Очень просто. В Калининград я вместе с войсками пришел. И немецкое население было здесь. Все немецкое население вообще оставалось на месте. Потом мы уже эвакуировали его на немецкую территорию.

- А были те, которые оставались здесь жить?

- Некоторых специалистов оставляли. Не оставались они сами, а их оставляли. Нет, конечно, если они хотели уезжать в Германию, то — пожалуйста.

- Войну вы в каком звании окончили?

- Войну я капитаном окончил. Я был командиром взвода. Ну как вам сказать? Ну это был взвод на положении роты.

- Как сложилась ваша жизнь после войны?

- Ну я остался жить здесь. После я работал на инженерной должности в авторемонтной мастерской. До самой демобилизации работал. Потом преподавал высшую математику в военно-морском училище, потом — в Калининградском техническом университете, в нынешнем КГТУ. Я и сейчас экономикой занимаюсь, есть у меня и мысли кое-какие, и изобретения. Было время, когда я работал на первых компьютерах: самых первых, какие у нас были. А сейчас недавно освоил персональный компьютер, делаю там кое-какие записи. Вот, например, недавно сочинил и записал туда один свой стих на экономическую тему.

План — хозяин преотличный,

Но слуга — одна беда.

Рынок — тот слуга приличный,

Но хозяин — никуда.

Если их соединить оптимально

Вот тогда мы заживем, все, нормально!

Экономику мы построим

В подчинении нашей воле

Мате-модель ей устроим

В электромагнитном поле.

Мате-модель должна подсказать

Как нам с прибылью нормальной

Дальше жить да поживать.

Тормоза нужны. Рынку?

Но если на рынке торгуют рабочей силой

То нет силы, которая бы безумный рост прибыли остановила.

Анепрерывно растущая прибыль

Для равновесия всех рынков — погибель

Но прибыль растет и растет

И к войне за передел всех рынков сбыта ведет

А война — это все живое на Земле.

В то числе и человечество УБЬЕТ!

Государства, безумный рост прибылей

Притормозить должны, а иначе, зачем они нужны?

Ну это, собственно, коммунистическое направление... Этот стих говорит о том, что как бы мы ни старались, но капиталистический строй, вследствие того, что его цель — прибыль, максимальная прибыль, то есть, не просто прибыль, а самая большая прибыль, какая может быть, ведет в определенном направлении. Вы знаете, на что упирают руководители прибалтийских государств? Главная цель для них одна — рынок все наладит. Но они забывают, что рынок может быть нормальный, а может быть капиталистический. Нормальный рынок — этот рынок, где прибыль не разрушает все. Вы знаете, все руководители сравнительно небольших государств ссылаются на то, что рынок все наладит, что рынок все сделает. Забывают они только про одно: да, нормальный рынок может все исправить. А иначе для чего Ленин НЭП устраивал? НЭП нужен был для того, чтобы использовать возможности рынка. Но если рынок нормальный, то прибыль не разрушает то самое, что у него есть, то есть, его регуляционные способности. Рынок ведь имеет регуляционные способности. Рынок может регулировать всю экономику. Вот так, скажем: это — правильно. Но правильно только в том случае, если прибыль не слишком велика. Слишком большая прибыль разрушает эту способность рынка. Рынок делается неспособным регулировать распределение. В общем, если прибыль нормальная, то рынок и работает нормально. Если прибыль слишком велика (ну если слишком мала, то ясно), она тогда разрушает вот эту способность рынка. И рынок становится неспособным регулировать процесс распределения. Наступают кризисы именно поэтому. Из-за того, что прибыль становится слишком большой. Вот такая особенность капиталистического рынка, и объясняется она тем, что рынок именно такой...

Конечно, сегодня надо признать, что учение Маркса не потеряло бы совсем своего значения, если бы не произошло изменения в структуре труда. Труд изменился. Ведь возьмите: Маркс был в начале того, когда труд начал делаться капиталистическим. Верно ведь? Маркс описал значение капиталистического труда. Вот главная его заслуга. Труд стал капиталистическим, поэтому появился первый рабочий класс и так далее. Или наоборот: капитализм появился, потому что рабочий класс появился. Можно наоборот говорить, и так, и так, но дело не в этом. Труд стал в первую очередь капиталистическим, потому что стал он прежде всего машинным. Появились машины, поднялась производительность труда, появился рабочий класс и капиталисты. Вот Маркс и описал существование и развитие такого хозяйства. Что происходит сейчас? У нас и везде во всем мире. Знаете, что такое сети? Представляете? Ну вы сами понимаете, что сети состоят из отдельных мелких частей. А капиталистическое производство состоит из крупных фабрик и заводов. Это же разные вещи совершенно.

- Как вам кажется, к чему все это идет?

- К чему все это может привести? Вот в этой книге, которая, я считаю, не хуже «Капитала» Маркса, а называется она так: «Майкл Хардт, Антонио Негрн. Множество. Война и демократия в эпоху империи.», один из возможных вариантов того, что может произойти, описывается. Но суть вот какая. Трудно даже об этом коротко рассказать. Ну, в общем, если в двух словах говорить о сегодняшнем положении в мире, то труд становится другим. Труд становится не индустриальным. А, вот как, пожалуй, можно сказать. До сих пор мы что делали? Строили большие машины. Что бы мы не делали, мы строили большие машины: и большие электростанции, но все — крупное. Сейчас появилась возможность такая, что в разных местах можно отдельные части, я бы сказал, больших машин делать, а собирать их где-то в одном месте. Понимаете? Есть такая возможность. Сети это позволяют сделать. Но, конечно, надо сделать так, чтобы производительность труда росла. Это — первое условие. Она должна быть выше. Если производительность труда снижается, то все, это не годится. О росте производительности труда, если помните, еще Ленин писал. Производительность труда — вот главное условие победы нового общественного строя. Так он писал. Я, правда, взял на себя смелость дополнить ленинскую формулировку. Но не знаю, правильно это или нет. Я же не Ленин все-таки. Что это такое, я вам скажу сейчас. Более высокая производительность труда должна протекать сочетании с саморегулируемостью экономики. Но с саморегулируемостью, а не так, как мы все делали. Мне кажется, что мы совершили ошибку, которая привела к возможности не революционного, а канцелярского устранения Союза Советских Социалистических Республик. Разве это не канцелярское устранение? Собрались Ельцин, Кравчук и Шушкевич. Троица собралась, написала где-то там в чаще протокол, и нет Советского Союза. Разве может быть, чтобы государство такое, как Советский Союз, было бы устранено тремя людьми, если бы для этого не было бы каких-то условий? Мне кажется, что главное условие — это вот какое. Ну вы знаете, что с точки зрения диалектического материализма происходят какие-то события, что-то меняется, потому что создаются условия, чтобы произошли эти изменения. Если условий нет — ничего не получится. Такие условия и позволили устранить СССР. Говорят, что предательство было: то-се, и что из-за этого Союз развалился. Нет, создались условия, позволившие разрушить Советский Союз, вот так скажем. Такие должны были создаться условия. Но какие именно условия? Производительность труда должна быть выше — это ясно. Есть еще одно условие: саморегулируемость хозяйства. Мы рассуждали так. Если в природе происходят какие-то события, то человеку достаточно повторить их, и все опять получится. Вот это неверно. Это наша ошибка. Поэтому еще раз повторю свою мысль: саморегуляция государственного механизма всего — одно из условий существования государства, я бы так сказал. Если поняли направление моей мысли, то не забывайте, пожалуйста, о ней...

- Спасибо, Юлий Маркович, за интересную беседу.

- Пожалуйста!