Кузнецов Павел Георгиевич

П.Г.: Я родился в 1925 году 12 июля в деревне Ельцовы Даровского района Кировской области. В 1940 году после окончания семиленатки поступил учиться сначала в педучилище в городе Халтурине, а потом там не понравилось, перешел в Халтуринский сельхозтехникум на землеустроительное отделение, дополнительно сдав еще один экзамен по физике. Из техникума 5 января 1943 года был призван в Советскую Армию, тогда в Красную Армию. Я был зачислен курсантом Львовского военно-пехотного училища, дислоцировавшегося в то время в городе Кирове, в роту минометчиков. По-моему, 12 рота, наверное, 4 батальон.

Учились с полной нагрузкой. Было много часов; но, конечно, все было больше в поле. Плохо-то говорить не стоит? Училище было хорошее, на хорошем счету в целом, но для курсантов после гражданки было очень тяжело. Командиры были не фронтовики, украинцы. Командиром роты был Фоменко, помкомроты - Петренко. Требования были справедливыми и сильными: мне тоже приходилось мыть полы. Чтобы успеть обмотки намотать, брюки пораньше на себя наденешь. Старшина придет, одеяло откинет: "А, брюки надел! Наряд вне очереди". Кормили не особенно важно, мы не стали узнавать друг друга. Похудели все. Человек 30 во взводе было, наверно. Полные ведь роты-то были.

А.Б.: Какую матчасть вы изучали?

П.Г.: 82-миллиметровый миномет. Не только, были и другие, но в основном такие. Тактика и полевые занятия, все, что требуется к бою. Рукопашный бой - с винтовкой и палка намотана. Кто-то нападает - отбиваемся, штурмовая полоса. Преодолеть надо было, с вышки трехметровой [прыгать] и коли чучело. Они стояли вдоль Московской, там был тир, вдоль тира. Стрельбы естественно - из винтовки. Из миномета ходили стрелять куда-то далеко по Московской.

А.Б.: А как вы оцениваете огневую подготовку по минометам в училище? Как часто вам приходилось стрелять?

П.Г.: Стрелять приходилось редко. Больше было теоретически. Трудно сказать сейчас, сколько мин выстрелили. Они боялись нашей неопытности, еще рассредоточено ходили, подальше друг от друга, чтобы мина не взорвалась по дороге. А на войне таскали в ящиках и бросали, что угодно. Тренировали, конечно, на взаимозаменяемость в расчете. В основном, у курсантов получалось по-разному. В июне месяце 75 человек из училища, кого, видимо, покрепче и с образованием, отобрали в воздушно-десантную бригаду. Без присвоения воинского звания направили в город Дмитров, только что освобожденный от немцев, там прыгали 3 раза с колбасы [дирижабля - А. Б.]. Да, там быстро нас формировали. Почему-то не выбросили с самолета, а отправили поездом на Орловско-Курскую дугу.

Оттуда уже началась фронтовая жизнь минометчиком стрелковой дивизии, туда нас направили. 169 Краснознаменная Рогачевская орденов Суворова 2 степени, Кутузова 2 степени - вот в этой дивизии пришлось воевать, в 680 стрелковом полку. В полку, конечно, встретили хорошо. Перед этим обмундировались: новое обмундирование, шинель, нательное белье. Еще речушка была недалеко от фронта - мы искупались, и на передовую позицию отправились занимать, потому что в минометной роте несколько человек было. В стрелковом батальоне, куда мы пришли, осталось несколько человек; держать оборону было сложно, а немец вот-вот готовился к прорыву. В июне месяце он уже штурмовал, потом остановились, и мы готовились к настоящему наступлению

Места я помню, село Ильинское большое. Высадились в Калужской области недалеко от Козельска, там был фронт на Орел. Перед этим была сильнейшая подготовка, и мы пошли в наступление. Село было большое, как у нас небольшой районный центр. Там все было разрушено, все дома, окопы были завалены, но все равно немец сопротивлялся сильно. В первые же несколько дней боев в наших батальонах очень много погибло, пока мы продвинулись.

У нас в роте где-то в вечернее время немецкие танки прорвались. Мы чуть-чуть окопались, обороны не было как таковой. Мы смотрим, танки прут, а мы что с минометом-то сделаем - у одного по ногам проехал, другому голову раздавил. Потом снова пошли вперед в наступление, сопротивлялся он конечно здорово. Если один день прожил, остался жить, то это казалось, что целый год прожил. В воздухе немец господствовал еще под Курском, пожалуй, был посильнее наших самолетов, часто бомбил нас. Мы хоть и в стрелковом батальоне минометчики, но немного сзади. Не все наши пули были, но часто попадали тоже. С трудными боями продвигались. В начале 11 гвардейская армия Баграмяна была, Западного фронта, наверно. 5 августа взяли Орел. Первый был во время войны салют, Орел и Белгород. Взяли и пошли дальше на Брянск. По Брянской области то же самое. Огрызался, сопротивлялся, конечно. Только было хорошо - сбили уже его оборону, а там оборона была временная. Дальше пошли, взяли город Карачев Брянской области, потом Навля, Кленцы Орловской области.

А.Б.: Сколько на Брянщине в батальоне оставалось человек?

П.Г.: Выбивали батальон почти весь. Когда было первое наступление на Орел, то из 500 человек в батальоне осталась сотня, наверно. Потом снова пополнение. На Курской дуге были брошены почти все военные училища, надо было спасать страну. Отправляли без присвоения звания в эти месяцы. Подольское, Глазовское и с Урала - курсанты военных училищ. 25 год рождения, когда мы призывались, в основном, все ушли на Дальний Восток, и они там отсиделись. А я из техникума с образованием был направлен в училище. С Орловской области мы пошли в Белоруссию, на реку Сож, потом города Рогачев и Жлобин. На Соже он нас остановил, там была эшелонированная оборона.

Осенью 43 года в октябре мы вышли на Сож и долго топтались, не могли форсировать реку. Позднее, когда мы после Сожа вышли на Днепр, там мы держали плацдарм в районе Рогачева, Жлобина, Быхов Могилевской области. Пока мы Рогачев взяли, тоже очень долго стояли, зиму стояли с 43 на 44 год, но все равно форсировали. Наша дивизия стала Рогачевской дивизией. Ей присвоили новое имя. Салют был, посчитали, что узловая станция. Заняли плацдарм на другом берегу Днепра, и остановка была зимой, готовились к мощному наступлению - операция Багратион.

Также минометчиком там был, старшего сержанта присвоили. Потом в 171 отдельной саперной роте был командиром отделения, но был недолго. Перевели, видимо, нужно было. Потом, в звании старшего сержанта, откуда-то узнал Попова. Он забрал меня в помощники топографа, в 169 стрелковую дивизию. Я же землеустроительное отделение заканчивал, с аппаратами был знаком. При штабе дивизии топографом больше приходилось работать, командиру дивизии готовить материалы, карты топографические, оперативному отделу штаба дивизии, обстановку, передний край обороны для командиров полков, подразделений.

После Рогачева пошли в наступление, операция "Багратион". Бобруйск взяли, Минск. В Белоруссии тоже было сопротивление, не то, что на Курской дуге. Постоянно стычки были, потому что стремительное такое наступление, много немцев оставалось в тылу. Я помню, бобруйскую группировку окружили, взяли, отправили в тыл. Когда подходили к Минску, наш штаб дивизии остановился в лесу. Вечером ординарец начальника оперативного отдела с поляны только в лес тронулся, его убили. Оказывается штаб дивизии окружен был немцами. Они открыли огонь, а что штаб дивизии - у нас никого и нет. Хорошо темно было, и полк поблизости стоял. Мы прочесали этот лес и вывели на поляну, человек наверно 500, немцев. Построили их, команду дали: "Власовцы, выйти из строя". Немцы сразу стали [на них] показывать [смеется - А. Б.]. Сами они не выходили, немцы показывали.

А.Б.: Они были в немецкой форме?

П.Г.: В немецкой, не узнать. Их отдельно увели куда-то, а немцам дорогу показали, идите в тыл. Мы одного человека дали на все 500, да и некого было давать. Они чувствовали, что побеждены. Потом уже сопровождали.

А.Б.: На Орловщине, Брянщине вы не сталкивались с власовцами?

П.Г.: Воевали, среди пленных они были.

А.Б.: Какое было к ним отношение?

П.Г.: Мне присвоили звание старший сержант. Мы с ними мало кантачились, отправляли в тыл.

А.Б.: Как к вам относились власовцы?

П.Г.: Если они стояли где, там стояли насмерть, хуже немцев.

После Минска границу перешли, приятно было - старую границу нашу. Взяли город Волковыск в Польше, оттуда на Белосток. Потом в штабе дивизии попросили, надо было кадры готовить. Хотя у нас с союзниками договор был, а видимо, не особо надеялись на американцев, англичан. Война не кончилась, да еще с Японией надо было воевать. Хорошо, что Турция не выступила. В военное училище топографическое просил послать - Ленинград освободили, - в Ленинградское военное топографическое училище. Послали в Киевское танкотехническое училище, и то изменили - вместо Киевского училища увезли в Сызранское. Вот там стал я танкистом в конце 44 года. Три года училища, потом уже началась служба танкиста.

А.Б.: Что запомнилось из встреч с населением во время наступления на Орловщине, Белоруссии?

П.Г.: Если они встретят, это такая радость была, но их там мало было. Деревни все сожжены были. В Брянской области партизанское движение большое было и в Белоруссии. Немец, когда отступал, сжигал все. Они прятались. Виселицы в деревнях стояли. Повешенных много было. Когда проходили, останавливались в Белоруссии, такое хорошее отношение было. 3аходили: "Давай самогоном угостим". В Белоруссии народ такой гостеприимный, не знаю как в других местах. В Западной Белоруссии, Западной Украине, где были бандеровцы, там может быть, а где мы проходили, у Минска, не было недоброжелательных отношений. Потом я уехал в училище, я не знаю, но поляки тоже хорошо относились во время войны. С ним не поговоришь, конечно, но видно, что приветливо встречали, в костел заходили.

А.Б.: Какие ваши впечатления о загранице?

П.Г.: Это ведь историческая Европа сложилась так, что более цивилизованно: строения, дороги и прочее. В Белоруссии еще полно было, домики-то мазанки были - лоза, по ней обляпано, полов даже деревянных не было. В Украине, в Воронежской области, там же только мазанки были. Заходишь в эту мазанку, из-под печки поросенок выбегает, слева в углу теленок стоит. У некоторых коечка была где-то в углу. Конечно, для немца все это дико было. У них, конечно, было не то. Я уже потом был в Германии 6 лет после училища, знаю. Отличие в дорогах, домах, во всем. У нас еще тысячелетия нужны, чтобы привести Россию в такое состояние, как Европа. Денег на одни дороги сколько нужно. Ведь леса у них, там порядок такой, а у нас бурелом. Россия велика, населения мало.

А.Б.: Если возвращаться к военным событиям, какое отношение к немцам как к противникам было?

П.Г.: Чтобы какое-то настроение деспотическое было, у нас такого не было, и потом пропаганда была, немца не трогать пленного, то есть к пленным было гуманное отношение.

А.Б.: Не расстреливали?

П.Г.: Нет.

А.Б.: Никогда не встречались со случаями, чтобы пленных расстреливали?

П.Г.: Нет. После Брянской области пленных взяли. Тут несколько танков сгорело в лесу. Человек наверно 7 офицеров стоит. Мы тоже с топографом подошли туда. Нормально с ним поразговаривали. Я не видел, чтобы расстреливали. Единственный случай, в Белоруссии впереди строя батальона полицая вели, не знаю почему. Там в горку поднимались, кто-то расстрелял его. Выстрелил в голову, мы когда проходили, лежит, лужа крови выбежала. Явно из местных жителей или не стали ждать каких-то других органов. Не знаю, командир принял такое решение. Даже власовцев вывели из строя, тогда на поляне, их же судили потом. А среди них такие матерые были.

А.Б.: Когда вы попали в батальон, у вас были 82-миллиметровые минометы?

П.Г.: 82-миллиметровые, это был батальонный миномет.

А.Б.: А на какую должность вы попали?

П.Г.: Наводчиком.

А.Б.: Скажите, а кто выбирал позицию для миномета в расчетах?

П.Г.: Командиры рот. У нас еще есть командиры расчета, но в основном командиры рот, конечно, отдавали указания.

А.Б.: Сколько человек у вас было в расчете?

П.Г.: 6 человек: командир, наводчик, 2 заряжающих и еще один. Был наблюдательный пункт, и командиры отдавали приказы, цели какие, куда стрелять, в какое время. Наше дело было: выкопать окоп, поставить миномет и стрелять.

А.Б.: Сталкивались вы с минометным противодействием?

П.Г.: Постоянно, у них шестиствольные минометы, да еще такие. Тогда говорили, что артиллеристы немецкие неважные, а минометчики: Минами обкладывали постоянно, и артиллерия била как заметит, и под авиацию попадали много раз, под бомбежку. Это хорошо когда заранее, где-то в окопе, а если на открытой местности, то неприятно попадали. Авиация налетит, так вообще было плохо. Кроме бомбежки еще из пулеметов велся обстрел.

А.Б.: Какие цели вы поражали обычно?

П.Г.: Разные, миномет по укрепленным позициям и стреляет, по личному составу, скоплению людей, где не может достать артиллерия.

А.Б.: То есть против артиллерии и танков никогда не стреляли?

П.Г.: По танкам стрелять из миномета бесполезно. Если танки появились, то там вся сила огня: там и минометы и артиллерия. Так же как у нас, если наши танки появились, то немцы всю артиллерию и мины и авиацию направляют туда.

А.Б.: Если про минометы говорить. Как перевозили минометы?

П.Г.: На себе. Позже повозки появились. Ствол на себе, лафет на себе.

А.Б.: А что тяжелее было нести ствол или лафет?

П.Г.: Ствол по моему 19 кг, лафет 21. Плита самая тяжелая. У подносчиков лотки с минами, по два лотка. Весь сам обвешан: сзади плита или лафет, спереди вещмешок болтается, сбоку скатка висит, противогаз был подвешен, на ремне подсумок с патронами, еще гранаты развешаны были. Если снаряд или шрапнель ударит, ляжешь, встать сразу и не встанешь, еле поднимаешься вперед идти.

А.Б.: Сколько позиций у миномета было? Была ли основная или запасная позиция?

П.Г.: Сразу, где только остановились, сразу лопатой копали под миномет окоп для кругового обстрела, по бокам окопы для укрытий. Запасные позиции, если где в обороне долго стояли, так там делали. А если продолжительной обороны не намечалась, то никаких запасных позиций не было. На Днепре мы стояли, там конечно делали запасные позиции.

А.Б.: Сколько было запасных позиций 1,2?

П.Г.: Ну, одна.

А.Б.: Обычно минометы в пехотных порядках стояли или где-то сзади?

П.Г.: В рядах пехоты. Стрелковый батальон развернулся, тут же минометчики. Если мы идем вперед и столкнулись с противником, бывает такое. Мы сразу останавливаемся, роем окопы, а пехота пошли на соединение. Мы поддерживаем огнем, бывали встречные такие бои, где-то в Брянской области. Там хорошо, что наши танки подошли. Немцы нас, конечно, смяли бы. Вышли мы, смотрим, на нас прет несколько танков немецких и пехота впереди. У нас редкие тогда ряды были, уже некомплект был.

А.Б.: Как вы оцениваете ваш 82-милиметровый миномет как оружие?

П.Г.: Хорошее оружие.

А.Б.: Хорошее? Лучше, чем немецкий миномет?

П.Г.: У них 81-миллиметровый миномет. То же самое. Ничем не отличался, тот такой же конструкции.

А.Б.: Существовали ли у вас в роте, дивизии какие-то поощрения за хорошую стрельбу? Денежные награды или к награде вас представляли?

П.Г.: Я сколько был не помню, чтобы награждали. Больше наград давали тем кто непосредственно делал, а минометчиков нет. Хотя вместе идем в походе, вместе на минах подрывались. Весь батальон прошел, а сзади кухня на лошади, женщина на повозке. Смотрим, они взорвались на противотанковой мине. К нам ноги от женщины прилетели.

А.Б.: Существовало ли понятие боекомплект у минометчиков?

П.Г.: Не помню, но поблизости он был всегда. Недостатка не было никогда. Командиры, конечно, знали, когда открыть огонь, а когда нет, чтобы попусту не было. Конечно, был какой-то лимит. А у нас такого не было, чтобы мин с собой не оказалось. Повозка сзади: как только кончалось, подвозили. Так и артиллерийские снаряды тоже в ящиках. В период наступления, с Орловско-Курской дуги, тыл работал неплохо. До этого, когда наступления не было, вообще деморализована армия была. Трудно было со всем, и с тылом.

А.Б.: Чем для Вас было личное оружие - винтовка?

П.Г.: Винтовка применялась по необходимости. Если было все в достатке, то автомат лучше. Винтовка в той войне, что могла - раз, два, передернул пока, а из автомата в тебя сколько за это время пуль выпустят? У нас были Мосина винтовки, потом уже стали давать минометчикам карабины полегче. В батальоне были или взвод автоматчиков или рота, остальные тоже с винтовками. Карабин образца 43 года, забыл, как называются. Та же винтовка, только короче ствол, полегче и штык также есть, по-моему.

А.Б.: Вы встречались с тем, что немецкие танки утюжили окопы, то есть въезжает на окоп и старается задавить?

П.Г.: Встречал. Мы в Брянской области, по-моему, вышли на поле. Идем и дальше там лесок, и из леса выходят немецкие танки и пехота. Мы, минометчики, сразу траншеи рыть. Пехота развернулась в цепь из походного и пошли на встречу. У немцев видимо было подготовлено на спуске подкрепление или у них были окопы нарыты, неожиданно наткнулись на них, не знаю почему. Откуда ни возьмись, с правой стороны наши танки пошли навстречу им. 4 танка немецких они подбили и вырытые окопы немцев утюжили.

А.Б.: Если немецкие танки прорывают нашу оборону, доходят до окопов, пехота остается в окопах?

П.Г.: Да.

А.Б.: Если танк над тобой в окопе проезжает, высидеть можно было?

П.Г.: Можно, может придавить немного, смотря какая земля. Если он повернет, конечно, грунт скинет, но не часто поворачивали. Я видел окоп, наши там повернули. Там, по-моему, большинство власовцев было, у немцев. Почему, потому что разговор такой был. Больше не видел, не крутились. Если пройдет тяжелый танк "тигр", чуть повернется, то окоп сплющит.

А.Б.: Некоторые танкисты-ветераны говорят: это только в кино пехота остается в окопах, когда танки доходят до линии траншеи.

П.Г.: Это только, конечно, в кино. Если уж танки до окопов дошли. На отдельных участках, до последнего пехота оставалась с гранатами в окопах. Танки проходили, а потом танк прошел, там и артиллерия и все прочее. Все равно могут подбить. В основном, траншею покидали, боялись, отступали.

А.Б.: Вот он доходит до траншеи, и пехота убегает?

П.Г.: Раньше надо было.

А.Б.: Еще раньше?

П.Г.: Командиры накажут, если раньше покинуть готовую позицию. Покинуть окоп, где ты будешь на открытом поле защищаться? Ты же сразу погибнешь и все. Кто говорит, почему это раньше покидали, не оставались?

А.Б.: Говорили, что если танки против пехоты воюют и, когда танки доходят до траншеи пехотной, то пехота в траншеях не остается, она уходит, убегает.

П.Г.: Может в сторону куда-то? Если нет зажигательных бутылок или противотанковых гранат, конечно, надо уходить, а дальше там видно будет.

А.Б.: Если есть и гранаты и бутылки?

П.Г.: Конечно, бросать гранаты. Зачем гранаты тогда?

А.Б.: Я просто хочу выяснить, что это не было правилом, когда танки до пехоты доходят - его пропускаешь над собой и пытаешься уничтожить.

П.Г.: Нет. Бежать-то некуда, если танки подошли вплотную. Он все равно расстреляет тебя. Ты по траншее лучше отойди. В траншее есть, где можно спрятаться, есть шанс какой-то уцелеть, а если ты побежал, тут уже шансов нет. Если у тебя ничего нет, винтовкой по танку что сделаешь? Немного отойти. В кино показывают большинство окопов обделаны, стенки-то окопов, там же не отделано. Обыкновенная земля, он проедет, конечно, может завалить.

А.Б.: Как вы помните часто ли была такая ситуация наши позиции в низине а немецкие на высоте или на берегу реки?

П.Г.: Если наступать надо любой противник опорные пункты укрепленные делает на высоте. Высоту брать сложнее. Мы шли в наступление, немцы оберегали высоты, высотки. Они, в основном, на высотках делали укрепления. Хотя бы и наши отступали, ведь тоже оборону занимают на высоте.

А.Б.: Как снабжали вас пищей во время войны и водкой?

П.Г.: Водку давали иногда, под Курском и дальше. После боя можно было вообще напиться. Давали же на человека, а сколько погибнет после боя. Я раз попробовал, больше не стал пить. Ничего хорошего потому что.

Стояли в одном месте, надо было воды доставать. Привезли водку, выпили ребята, надо было за водой ползать. Там снайпер сидел, недалеко от колодца. Одного послали из роты, другого послали, третьего послали - их нет. Потом я ползком, ползком туда подполз, набрал воды и благополучно принес. Человек, когда выпьет, теряет осторожность. Ведь там же в любой момент что угодно может быть. Давали не часто, конечно.

Потом в 43 году стали давать американские консервы, видимо помощь была. Консервы конечно хорошие у них. Наши продукты, кухня полевая работала, помощь была, вот только мало заметно. В основном кормили нормально, когда был подвоз. Если невозможно, то задержки были: сухой паек давали, консервы, сухари.

А.Б.: Где и как приходилось спать?

П.Г.: В окопе [смеется - А. Б.]. Если в земле окоп, то спать можно. Если ты встал, тебя вся округа видит, казалось ты до неба ростом. Как крот привык в земле жить, в земле и спать можно, нервную систему успокоить. Если нет возможности окоп вырыть, то вдвоем, одной шинелью накрываются, другую под низ, это осенью. Зимой конечно тяжело, хоть и одетый. Палатка над окопом, редко когда где-то в землянках находились. Офицеры в землянках, а так замерзали, конечно, валенки давали, телогрейку, теплое белье, полушубки не давали.

А.Б.: Что вы знали о событиях 41, 42 годов, когда в Халтурине учились?

П.Г.: В Халтурине тоже и политинформации были. Я не думал, когда война началась, что мой год подойдет. Все же думали, что быстро кончится война, мы победим. А потом три года и все равно пришлось. Замятин тоже львовское училище закончил, и тоже без звания ушел. Он, по-моему, пулеметчиком был. Это хуже, чем минометчик - таскать с собой тоже и ствол и станок. Их гибло больше, чем минометчиков. Мы где-то за укрытием или в противотанковый ров засели, нам стрелять-то все равно вверх.

А.Б.: Какие у вас есть награды и за что они были получены?

П.Г.: "За Отвагу", "За боевые заслуги", орден Отечественной войны второй степени. "За Отвагу" пришла позднее, после войны, а "За боевые заслуги", тогда награждали за выслугу лет. Боевых нет, а минометчиков я даже не знаю, редко когда у нас награждали.

А.Б.: А в стрелковых ротах были люди с боевыми наградами?

П.Г.: В стрелковых награждали, но больше офицеров, между нами говоря. На встречу [ветеранов] дивизии мы ездили в Москву, теперь я уже офицер. У нас были начальник штаба, комбаты, мало их осталось. 2, 3 месяца пройдет нового комбата убило или ранило. Ротные также, комбатов я и не запомнил, сколько их было. Так вот, на встрече офицеры были, они-то, конечно, все в орденах. Неудобно было, себя не забывали. У нас был командир дивизии Еременко, начальник штаба Петренко, командир полка у нас был Шарапов [казак, по моему], у другого полка Качур боевой, с Кубани. Казак, не знаю какой национальности.

А.Б.: Были ли вы ранены во время войны?

П.Г.: Осколок в правой ноге от снаряда и тяжелое. Я с тяжелой контузией в медсанбате лежал дважды. Это-то что - перевязали, осколок вынули в роте. И лежать-то некогда было, тем более в расчете нет никого. Только в медсанбате лежал после контузии.

А.Б.: Кого запомнили из лечивших вас людей, сестер, врачей?

П.Г.: Нет, начальник медслужбы дивизии был Устинов, мы иногда на машине подвозили, когда я был топографом. Шофер был Найденов. А в медсанбате Юля очень красивая была. Вся дивизия, офицеры, про нее только и говорила. Когда я попал в медсанбат, думаю, посмотреть хоть на нее. Смотрю, она заходит, у нее костюм какой-то темный, стройная такая, подтянутая. О-о-о, думаю, симпатичная, да! Мы-то еще салаги были.

Девчат много было, в каждой роте медичка была, санинструктор, в полку медсанрота, медсанбат, конечно. Мы стояли где-то в Белоруссии, на кладбище была рота минометная, а за бугорком наша пехота и немцы. Сзади поле и лесок. По-пластунски женщины ползли бесстрашно, а немцам все видно, они и из пулеметов и снаряды, а женщины все равно ползут. Девчатам надо было отдать справедливость, не то, что сейчас. Сейчас с такими длинными ногтями, даже никто телогрейку не наденет и штаны. Тогда все в сапогах и поверх телогрейка.

А.Б.: Как вы думаете, тогда женщины получали на войне то, что они заслуживали?

П.Г.: Отношение нормальное. Относились к ним командиры, конечно нормально и жалели. Они у нас в основном санитары, медработники, где-то в боевых порядках их нет. К женщинам при штабе дивизии (там полно их было) нормальное отношение. Бывало такое. Несколько раз привозил к себе один офицер из медсанбата Юлю, красивую, ни в какую, ничего у него не получилось. Она выбрала шофера медсанбатного, начальника медслужбы возил на машине. С ним они и встречались в машине, у него будка была, вот какая женщина была. Командир медсанбата один раз рассказывал, что праздник какой-то был. Они уединились с ней, он командир - все как положено, пистолет у него. Этот шофер не из робких парень, не струсил - ничего у командира не получилось. Это все не важно.

А.Б.: Какое у вас отношение к нашим, тем, кто сдался в плен?

П.Г.: Бывает раненый, бывает еще что. Если умышленно пошел туда, это уже не патриот своей страны, У нас даже, когда в Германии служили, из первого танкового полка 1 танковой армии офицер перешел на сторону американцев, да еще и сержанта прихватил. Сержанта они привезли ночью, высадили, он не нужен, а офицер ушел.

А.Б.: Что вы думали во время войны о будущей Победе?

П.Г.: Ой, как жда-а-али, думали, что сразу после Победы жизнь наладится. А хотелось так: хоть бы один денек или годик после войны пожить по нормальному. Рассчитывали так, что после войны год на восстановление. Действительно так, после войны такие планы были грандиозные по восстановлению хозяйства, 46, 47 год. В 48 году отменили карточную систему. Я знаю, в Самарканде был - продукты там появились все в 47 году. Все было. То снижение цен, то еще что-нибудь. Каждый человек жил и надеялся, что завтра будет лучше.

Я думаю, что нет, не зря мы воевали, потому что после войны, сколько еще восстановили, сколько еще сделали. Правительство работало, могли мобилизовать массы людей. Конечно, сейчас критикуют, это трудно понять. Может быть, целину напрасно поднимали. Сейчас говорят, что это для отвода глаз, испытания провести. В Белоруссии, в Брянской области, на Украине все было сожжено. Все за счет людей восстанавливали. Госзаймы были, даже у нас колхозники немножко вздохнули - стали им давать немножко на трудодни. В колхозах ведь ничего не было, так кое-как перебивались подсобным хозяйством. Потом после Сталина Маленков недолго был. А Хрущев - я не знаю, - он посадил на горох.

А.Б.: Возвращаясь к военным событиям снова, как вы считаете, что помогало выжить на фронте: смекалка, уловки, какие-нибудь наблюдения фронтовые.

П.Г.: Конечно, и смекалка, и не все от тебя зависит. Ты же не можешь так - не захотел, куда-то ушел и спрятался. В системе строя, где ты идешь, в боевых порядках, тут надо было думать, как лучше, когда прилечь, когда что. Любую использовать местность, когда лечь, когда окопаться. Некоторые лодыри были, не хотели окапываться. Если остановились, сразу в землю, только в землю. Тут и танк может прийти, тут и самолет прилетит, тут и прочее. Не в земле - ты вообще беззащитный.

А.Б.: Если про окапывание говорить, всегда вы стремились траншею сделать?

П.Г.: Нет, не всегда. Траншейная система, когда остановились на длительный период обороны. Если ненадолго остановились, делали отдельные окопы. Где бы ни остановились, сразу, первым делом, окоп.

Когда мы вышли где-то из Брянской области, перед Десной, у нас были окопы на склоне противотанкового рва. Авиация налетела, бомбы отделяются, смотришь и сразу видно, летят они на тебя или нет. Отделяется, и видишь круглую точку - ясно, твоя. Думаешь, попадет, так в спину в окопе. Бомба в метре разорвалась. 3емлей засыпало, кровь пошла и изо рта, и из носа. Ребята откопали. Ничего не говоришь, не слышишь - в медсанбат. Или на поле шли строем - неожиданно шестиствольный миномет. Деваться некуда, подкопать некогда. Шестиствольные минометы вон какие. Я смотрю, в окопе лежит один солдат, я на него, спина уже рядом с поверхностью была закопана. У головы мина взорвалась, соскрежетали осколки только.

А.Б.: Вы говорите, что по виду бомбу можно было определить, а по звуку?

П.Г.: По звуку тоже слышно. Как снаряд летит на тебя, мина летит, свистит ориентировочно слышно близко или нет.

А.Б.: То есть надо слушать, а старослужащие учили вас этому?

П.Г.: Нет, ну может быть подсказывали, это сразу человеку понятно. Я не знаю, разные люди были. Может совсем неграмотным из деревень не ясно, а мы со средним образованием, так это ясно. Тогда мало было людей со средним образованием.

А.Б.: Встречались ли вы с заградотрядами?

П.Г.: Нет, ни разу не встречался. Сейчас слишком вникать в это дело не солидно со стороны некоторых деятелей. Может, они и были, но только конечно на отдельных участках, где-то, может, под Сталинградом действительно нельзя было [отступать]. Или может приказ Сталина был: ни шагу назад. Я не встречался. Мы ведь ни разу не отступали.

А.Б.: Может, слышали что-нибудь о них?

П.Г.: Слышал. Не видел, не знаю, мы ведь и в тыл ездили, и на формирование ходили. Не на всех участках, наверно. Может, где-то и были. Где-то разведка боем проводилась, может, где-то прорыв делался. На нашем направлении не знаю. Ведь сейчас поставлено так, что выиграли войну за счет заградотрядов. Нет, это где-то в отдельных местах, на отдельные эпизоды войны повлияли, где нельзя было отступить, а так нет.

А.Б.: Как вы объясняете, почему мы выиграли эту войну, почему победили?

П.Г.: Мы выиграли эту войну за счет большого напряжения народа и мужества народа. Бесстрашен народ был. Ведь, сколько я был на фронте, мало кто заболел, не говоря о психических, простудных заболеваниях. В январе месяце даже дождь пошел в Белоруссии. Валенки же были у всех, окопы, туда-сюда. Мигом тыл сработал, привезли ботинки, сапоги, переодели. Конечно, дисциплина и мужество народа. Наших погибло больше ясное дело, в особенности в период отступления. Ведь, и промышленность. У нас же во вторую половину войны и танки появились. Это же большая радость, когда есть танки, самолеты.

Танк идет, он хуже самолета, морально настолько плохо. Авиация налетает, вероятность попадания в окоп очень маленькая. Единственное, что он может, из пулемета. В окоп бомбой попасть трудно. Если ты в окопе тебя не убьет, а вот танк, конечно, это дело морально хуже.

А.Б.: Какое у вас было отношение к коммунистам и комиссарам на войне?

П.Г.: Я мало с ними сталкивался. Сидели мы тогда перед наступлением: кладбище окопано, высотка впереди небольшая, за ней пехота. Ко мне подошел товарищ, попросил закурить. Тогда спички давали: такая пластинка и от нее спички отламывались, как гребешок и от них зажигали и терочка была. Я клал это в бумажник. В бумажнике комсомольский билет, кое-какие еще документы. Сели в окопе, закурили мы с ним. Бумажник положил не в карман, потом тревога. Комсомольский билет у меня так и остался. Потом меня помню в комсомол таскали, за утерю билета. Пожурили командиры. Знают, кто я. Выдали снова комсомольский билет.

А.Б.: К Коммунистической партии, к Сталину какое отношение было?

П.Г.: Как сказать? Наигранно было или что, но Сталину основная масса верила. То снижение цен, то еще что, про репрессии не все знали. Знали, конечно, начиная с Егорова, крупных начальников, почему-то даже в простых деревнях забирали. Все равно был у него титул как у Мао Цзэдуна, что он выиграл войну, ему приписывали. Ведь неизвестно там. Сталин передрейфил, когда Гитлер напал, не знал, что делать. И 9 командармов было, а стало 4, пять расстрелял.

А.Б.: Скажите, какие чувства испытывали в боевой обстановке страх, возбуждение?

П.Г.: У меня особо страха не было по молодости. Единственное что было - не хотелось умирать, и надежда была: туда попал, значит уже все, как пожизненно на фронт. Единственная возможность оттуда выбраться, если ранило или убило. Только на это надежда была, чтобы не убило, а ранило.

А.Б.: Была ли вера в свою победу?

П.Г.: Была. Только село Ильинское взяли. Несколько дней боев прошло. Мы остановились в одном месте. Мы вместе, у нас, в минометной роте, как сейчас помню Бурашко был один и Могилко, фамилии были такие. Они отошли в сторону - договорились, один одному в руку пульнет, а другой в ногу. Помкомвзвода подслушал это дело. Смотрим, раз, вперед, а их нет. Потом говорили командиры, что они в медсанбате, но они к нам не вернулись. Наверно, подлечили, но таких самострелов расстреливали или наказывали. Самострелы были и через буханку хлеба стреляли и друг друга, стреляли в руку. Кому хотелось воевать, умирать? Не совсем их много, но были.

А.Б.: Что заставляло человека подниматься и в атаку идти?

П.Г.: Приказ ведь, куда денешься? Ты ж на фронт попал, воевать надо. Если ты спрячешься, тебя по головке не погладят.

А.Б.: Какое событие на фронте была самое опасное и трудное?

П.Г.: Много было. На Орловско-Курской дуге ежедневно. Если день прожил, то за год считалось. Вперед, ты беззащитный - авиация работает, артиллерия работает немецкая. Ложись, да встань, окопаться некогда. Трудно сейчас, сразу и не припомнишь. Вся война трудная. В пехоте мокрые, по болоту пройдешь, сушиться негде, не разуваешься. Разуваешься редко, нет времени. С одеждой также. Потом, конечно, стали приезжать, дезинфицировать одежду. Иногда в бане помоемся, а так вшей ловили. Играли даже, чья куда убежит. В лесок зашел, там ручеек бежит. Офицер майку сбросил, а по этой майке гимзит.

А.Б.: Какое отношение тогда было к немцам?

П.Г.: В целом к фашизму ненависть была. А вот всегда думаешь - он же тоже посланный Гитлером, ему волей-неволей надо стрелять. Такое раздвоенное чувство было: и как к человеку и воевать с ним надо было. Не ты, так он тебя убьет.

А.Б.: Чем для Вас было личное оружие - винтовка и миномет?

П.Г.: Винтовка применялась по необходимости. Если было все в достатке, то автомат лучше. Винтовка в той войне, что могла - раз, два, передернул пока, а из автомата в тебя сколько за это время пуль выпустят. У нас были Мосина винтовки, потом уже стали давать минометчикам карабины полегче. В батальоне были или взвод автоматчиков или рота, остальные тоже с винтовками. Карабин образца 43 года, забыл как называются. Та же винтовка, только короче ствол, полегче и штык также есть, по моему.

А.Б.: С офицерами какие отношения были?

П.Г.: С офицерами нормальные. У нас вот правда был один командир роты Михайлов, не особенно его уважали. Он не долго побыл, его убили. Потом Корзинин - это душа человек, про всех ведь конечно не знаю. В основном, если не самодур офицер, уважали офицера, и взводных уважали, потому что он с тобой разделяет такие же все невзгоды.

А.Б.: Никаких случаев не было с вами странных, когда смерть свою предчувствует?

П.Г.: Я не знаю почему, но мне что-то мелькало, что не убьет меня. Стояли, забыл уже где, перед тем как контузило. Мы в противотанковом рве, а впереди пехота, может, метрах в 50 - 100. Мы по противотанковому рву в деревню сбегали, нашли там буханку хлеба круглую - жителей-то никого нет, - и крынку молока, а в молоке еще сметана оказалась. Принесли подкрепиться, и солдат один приполз к нам, говорит: "Ребят, плохое у меня самочувствие, горит все у меня". Ну, давай, садись. Накормили его. Через некоторое время его встретили, он говорит, что пока у нас был, в его окопе снаряд разорвался. А другие, мне кажется, так предчувствовали гибель. Может ничем не проявлялось. Может человек и думал или что-то еще. Психология человека, как тут узнать.

А.Б.: Как вы встретили день Победы?

П.Г.: День Победы, а что просто обрадовались. Мы в Сызрани в военном училище качали, на руках носили, в дом курсантов тащили, конечно. Когда с Японией война началась, мы все запрыгали, поедем воевать.

А.Б.: Вы тоже запрыгали, тоже обрадовались?

П.Г.: Да!

А.Б.: Как, Вы же воевали, такой ужас?

П.Г.: Все равно, порыв такой был. Все обрадовались в августе, поедем туда.

А.Б.: Вы не добровольцем пошли, вас призвали на войну. Какое отношение у вас к тем, кто вас призвал на войну, тогда было и теперь?

П.Г.: Тогда всенародная война была, Отечественная война.

А.Б.: Вы же надеялись, что вас не призовут, а вот подошло время и в 43 вас призвали.

П.Г.: Тогда по закону "О всеобщей воинской обязанности" 39 года надо было призывать с 19 лет, а нас призвали 17 лет в училище. В 18 лет я уже на фронте был. Весь народ был в таком трудном положении. Война началась, все госпитали наполнены ранеными, все школы. Колхозникам трудно, рабочим трудно. Как не воевать тут. Были у нас дезертиры, были, скрывались. Я даже с одним встречался еще тогда в 42. Эшелон разбомбили, говорит, не знаю куда пойти - пойдем домой. Дошли до Кирова, спрятались. На рыбалку даже сходили на Молому. Он говорит, не знаю куда идти - все равно посадят или расстреляют. Меня призвали, а он после все равно ушел, не знаю каким образом. Может через военкомат, недобор был, сказали: "А, все равно"! На него потом похоронка пришла, уже законно. А некоторые скрывались, их полно, вон тут в Оричевском районе. Некоторые так скрывались, что потом еще участниками войны стали. Через знакомых, друзей, военкомат сделают документы липовые. Я так думаю. Про одного так говорили. А потом все равно указ Ельцина был о реабилитации дезертиров - признать участниками войны.

А.Б.: Какое отношение у Вас к этому?

П.Г.: Конечно самое негативное. Почему кто-то должен воевать, а он должен сидеть в лесу, последнего барана у колхозника застрелить и съесть. Колхозник трудится, армию кормит.

А.Б.: Как повлияло участие в войне на дальнейшую жизнь?

Я продолжал служить. Отношение к участникам войны в армии было всегда хорошее, положительное. Опыт надо передавать было. Война только кончилась, а в 46 году Черчилль объявил, что надо на Россию атомную бомбу бросать. В Германию я приехал в 53 году, а 1 ТА восточнее Дрездена в одну линейку все лето стоит. Целая армия, а у них атомная бомба. Сбрось ее - и целой армии нет, танковой армии. И все другие армии также, по линейке. Потом только дошло - рассредоточивать стали, уезжали на полигоны, стрельбы и вождение отрабатывать.

Сколько я служил - пока в армии фронтовики были - в ней больше порядка было. И уважения между собой, и офицерский состав. Когда пошли молодые офицеры - это гражданка. Какой климат на гражданке был, такой климат переходит в армию. Потом смотрю, подчиненные стали с институтом, а я седой. Их надо учить, а он на тебя не реагирует (усмехается - А. Б.) или все по-своему. Я быстро после войны поседел, на висках. Стало с молодежью тяжело работать, надо рапорт писать. Одногодки или чуть помоложе офицеры прекрасно понимали, а эти придут! Выпить ему надо, а ругать его нельзя. Сколько по пьянке гонений, увольняли офицеров, а что толку. Его готовить надо.