Робцер Наум Самойлович

А.В.Б. - Наум Самойлович, назовите, пожалуйста, Ваше имя, фамилию, отчество, когда и где Вы родились?

Н.С.Р. - Я родился в г. Харькове 24 сентября 1922 года в семье, как тогда говорилось, служащего. Зовут меня Наум Самойлович Робцер. По буквам могу даже сказать, потому, что часто очень путают.

А.В.Б. - Кем Вы были до войны?

Н.С.Р. - До войны я окончил десять классов средней школы. Жили мы в это время в Москве уже, хотя родился, я как уже сказал, сам в Харькове. Но в связи с безработицей наш отец в поисках работы уехал в Москву и нас сюда же, так сказать, пригласил, что ли. И я учился в средней школе, сто восемьдесят, тогда она называлась, седьмая, до этого после приезда из Харькова, я был принят во второй класс пятой школы. Это было Замоскворецкого отдела народного образования, РОНО, как тогда называли. Это во второй класс. Первый класс я окончил на украинском языке. Так что немножко пришлось переучиваться с интонациями, еще с говором. Так что теперь у меня чисто московский говор - я "акаю", о чем однажды сильно оконфузился за границей. Но это особый разговор. Школу окончил в 1940 году, ровно десять классов и был, поскольку год у меня был призывной, меня должны были призывать в этот год в армию и поэтому не принимали ни в один институт. Вот, буквально один месяц имел значение. Кто родился в январе 23-го года, тот не подлежал мобилизации, вернее призыву, а мой класс второй призывался. Но в связи с болезнью, как раз так угораздило меня заболеть детской болезнью дифтерией и я попал в остроинфекционное отделение Басманной больницы. И призыв миновал меня. Поэтому я получил отсрочку до 1941 года. И в 1941 году только, в самом начале войны был мобилизован в армию, призван.

А.В.Б - До начала войны Вы ощущали ее приближение?

Н.С.Р. - Вы знаете, уже в самое последнее время - да! Я жил в самом центре Москвы на Петровке, 26. Ну, Вы Москву плохо знаете, да?

А.В.Б - Я не скажу, конечно.

Н.С.Р. - Петровка, 26 - это от Большого театра, если смотреть на Большой театр, это справа проходит до Каретного ряда. Вот это самый центр, можно сказать. На Кузнецком мосту, про который Вы, наверно, слышали. Вот Кузнецкий, до революции, был самый модный район Москвы и ам были элитные модные магазины старые, когда-то. И вот на этом Кузнецком мосту в последние дни начали копать подвалы. Вот непонятно, почему, но это готовились бомбоубежища, причем не в одном. Я вот обратил внимание, прошло столько лет. Мне кажется, что шла какая-то подготовка. Но в людях не наблюдалось особых волнений, хотя у нас все время было направлено на "Ура-патриотическое" воспитание, что "Броня крепка и танки наши быстры". Фильмы шли только антивоенные: "Три танкиста", "Трактористы", если помните, который только пришел из армии. Шпанова был фильм явно, ну как сказать, завышено его.

А.В.Б - "Если завтра война"?

Н.С.Р. - Ну если завтра война, то мы чуть ли не шапками закидаем, вот в таком плане. Но начались и довоенные интересные антифашистские фильмы, хотя у нас была довольно пронемецкая политика, потому что в школах, в основном, изучали немецкий язык. Когда я был демобилизован из армии, я сказал, что фашистский язык изучать не буду, и перешел в институте на английский. А фильмы были такие, как "Болотные солдаты", это я хорошо помню, Вилли Бределя; снят по его роману фильм о концлагерях, заключенных, немцах. Еще показывали "Профессор Мамлок". Это фильм  об одном профессоре, который был посажен в концлагерь, он был еврей и был очень известным. И когда один из крупных деятелей нацистской партии заболел, он потребовал именно этого профессора. Вот такой фильм был. Значит, он его вылечил, и его опять арестовали. Вот в таком плане фильм был.

А.В.Б - Вам, как еврею этот фильм был интересен?

Н.С.Р. - Да, в том то и дело. Он был очень такой, и снят очень удачно. Я до сих пор его образ вижу, солидный такой мужчина, крупный. И он его вылечил - это главное. Вот такая история, так что… Вот это военные наши интересы были. Что Вас еще интересует? Фильмы выпускались крайне редко и главный фильм, который на всю жизнь запомнился, это "Путевка в жизнь". Это первый фильм был звуковой. Черно-белый, но звуковой уже. А второй, который вот шли фильмы, "Чапаев", естественно, потом о Максиме, вот эти вот "Юность Максима". Вот это были предвоенные наши увлечения.

А.В.Б - Наум Самойлович, как Вы встретили 22 июня 1941 года?

Н.С.Р. - 22 июня 1941 года это было так, это было воскресенье, это я хорошо помню, а проснулся я из-за того, что за стеной плакала женщина. В чем дело? За стеной жили мои родственники. И мать ребенка отправила ребенка со своей матерью в Анапу, и они там застряли. Немцы начали наступление очень быстро, и она не знала, как там будет и что будет. Так вот началась война. Ко мне пришел тоже школьный мой приятель, одноклассник и мы пошли по Петровке, а это же центральная такая улица, выходившая к Большому театру, и там народу много, гремела музыка и был очень такой, я бы сказал, патриотический дух и как-то даже я не чувствовал волнений каких-то. Мы с моим одноклассником тоже пошли на Неглинную улицу, где был наш военкомат, и решили поступить добровольцами. А нам говорят, когда нужно будет, тогда вызовем, много работы в этот день, видимо, суматоха. Вот такие истории. Вот так началась война. Но никто, конечно, не рассчитывал на такое, что... Были рассуждения, ну что вот пару недель, это все закончится, мы разобьем и так далее.

А.В.Б. - Когда и куда Вы попали в армию?

Н.С.Р. - Первая бомбежка Москвы началась ровно через месяц, 22 июля 1941 года. Абсолютно точно говорю это, я знаю, и в это время мы сидели на крышах нашего дома. Наш дом, как я говорил, был на Петровке в центре самом. Пятиэтажный дом. Сидели на крыше и с интересом смотрели на трассирующие пули зениток, которые летели по направлению к самолетам. Самолеты прорвались очень немногие, очень мало. Ну, буквально единицы - видимо на подступах была серьезная зенитная оборона. К этому времени были повешены заградители в виде таких длинных колбас - аэростаты. Их возили и носили солдаты, надутые прямо по земле, прямо за канаты держали, видимо они были еще без подъемной силы и их перевозили вот так прямо по Садовому кольцу и поднимали. Самолеты ловили их, это я сам видел, как лучами прожекторов в перекресток попадал, и его уже так вели дальше к месту, перекрестку. Ну, либо сбивали. Утром я каждый раз бегал в центр посмотреть, есть ли какие-нибудь разрушения. Ну, обегал весь центр от нечего делать, я тогда ждал повестки. Я уже нигде не работал, уж меня не брали, свободный. И вот что я увидел, сгорел - в центре, вообще, мало бомб попало. В основном на окраины сбрасывали бомбы, не долетали до центра, груз сбрасывали, поэтому там больше было разрушений, а в Москве сгорел дом - Книжная палата, около Пушкинской площади, недалеко там от Малой Дмитровки, на бульваре. Попала, по - моему, одна бомба в Большой театр, если я не ошибаюсь, и одна бомба попала недалеко от Кремля, до сих пор дом этот стоит, как бы разрубленный, как бы, на две половинки, вернее не на две половинки. Он был, наверное, секции четыре дома, а осталась три и одна в сторонне, а по середине пусто, по- моему, ее до сих пор ее не восстановили, серединку. Это напротив буквально станции метро "Ленинский проспект", нет "Библиотека Ленина", знаете какая, которая там под горой, как бы.

А.В.Б. - Ближе к стене?

Н.С.Р. - Знаете, где Румянцевская библиотека? Знаете. Там снизу, чуть-чуть левее или правее - как сказать, станция метро laquo;иблиотека им. В,И,Ленина", вот напротив этот дом. Когда-нибудь обратите внимание, он так и разрубленный стоит. Вот такая история. Вот так обходил. Потом была выставка для поднятия нашего патриотизма на площади Революции. Выставка сбитых разных немецких самолетов и военной техники какой-то еще. Вот такая была история. Вот это начало было. И продолжалось почти ежедневно, довольно часто бомбили нас. Но я считаю, что центр не очень пострадал.

А.В.Б. - Наум Самойлович, как Вы все-таки в армию-то попали?

Н.С.Р. - В августе, не буду точную дату называть, чтобы не ошибиться, меня уже вызвали повесткой и, вот очень так с очень радужным настроением мы расселись в автобус и нас отправили на окружную дорогу, по которой, наверное, нас полдня возили почему-то, не знаю. А потом весь эшелон москвичей направили не на запад, а на восток. Так что тут, когда говорят, что почему-то пошел в это, а не в это. Тогда не было такого выбора. Тогда тебя просто отправляли. Прислали сначала нас под Челябинск. С долгими остановками, потому что пропускали эшелоны военные, шли эшелоны эвакуации, эвакуация шла заводов, поэтому в теплушках ехали, в обычных товарных вагонах, очень долго. И я с каждой станции бросал открыточку карандашом написанную, что, хотя писать нельзя уже было, где ты едешь, но как-то более-менее как-то намеками. И вот перешли через Урал перевалили и в Челябинск высадились.

Жили, сначала мы там рыли землянки поротно, громадные землянки. Так что, пришлось много покопать тогда, одеты мы были налегке, надо прямо сказать, и когда нас после копания возили в баню в город, то мы накидывали на себя байковые одеяла, прямо так на себя, и шли и прохожие смотрели и все думали, что идут, уж если не заключенные, то что то вроде этого. Потому что мы же тогда еще были все в штатском, мы еще не присягали. Это еще было так собрано. Потом нас перевели в Свердловск тогдашний, и там была уже комиссия по распределению вот этих всех новобранцев. Ну, сначала, одного в авиацию, другого туда, в общем, я попал в пехотное училище. Камышловское военно-пехотное училище. У меня до сих пор сохранился даже аттестат, который я родителям направил на получение пособий как военнообязанному, служащему какое-то там.

Сейчас, кстати, в порядке отступления. Когда говорят, что вот сейчас год - это мало для солдата, так вот, тогда было военное время, конечно, сравнивать трудно, но, во всяком случае, придя в это училище обычным школьником, который не знал с какого конца ружье стреляет, ну я утрирую конечно, мы из малокалиберных винтовок стреляли, ходили в тир, но это так была, игрушка. Мальчишку взяли, мне было тогда восемнадцать лет, и через семь месяцев нас выпустили уже офицерами. Вполне, почти, ну мало, конечно, еще, подготовленными, но уже к участиям в военных действиях. Вот как я ушел.

А.В.Б. - Вас готовили на командира стрелкового взвода?

Н.С.Р. - Да. Да тогда я так подозревал. Нам не объявляли, какой у нас должен быть результат выпуска, но я так думаю, что это младших лейтенантов выпускали. Но вот тех, кто был более подготовлен, кто хорошо учился, там же надо было, и тактика была, и полевой устав, и матчасть и все такое. Ну что хорошо удавалось ребятам из деревенских таких, но более сильных и закаленных, это строевая подготовка. А мы, конечно, были москвичи немножко хлюпики. Могу рассказать один эпизод, за что я получил первую благодарность. Хотя за неудачу некоторую. А было так. Уже наступало, это уже было позже немножко, уже снег рано выпал. Нам предстоял лыжный пробег - 10 километров. Я на лыжах, я хорошо катался на коньках, поскольку мы жили на Петровке, 26, а за стенкой был каток "Динамо", так называемый, довольно известный в Москве. Там катались наши народные артисты: Игорь Ильинский и другие. А мы как мальчишками проходили туда… - ну, так. Как? - По всякому. Ну, вот и я катался хорошо, а на лыжах плохо. И вот нас поставили на лыжи. Причем эти лыжи крепились не как сейчас эти жесткие крепления, а тесемочки через обувь. И вот после окончания, я прошел эту дистанцию, но пришел самый последний.

А.В.Б. - А в это время палки были уже?

Н.С.Р. - Да, да! И вот командир, который у нас наставник был, лейтенант, вот он стал говорить, разбирать. Говорит, что такие-то, такие-то сошли с дистанции и не сумели дойти, а вот курсант Робцер, несмотря на то, что он последний пришел, но он не сошел с дистанции.

А.В.Б. - А выкладка полная была?

Н.С.Р. - Нет, просто обычная.

А.В.Б. - То есть просто в шинели?

Н.С.Р. - Да, просто в шинели, как обычно.

А.В.Б. - Без оружия?

Н.С.Р. - Без. Без оружия. Оружия-то не было, господи. Откуда там оружие? Палки были, палки.

А.В.Б. - А вот в связи с этим один вопрос. Какое оружие Вы изучали в училище?

Н.С.Р. - Так, основное оружие у нас были трехлинейная винтовка, само собой Мосина, да? Это 1891 года. Уже память подводит. Ну, винтовка - раз; автомат, тогда ППД был, ППШ, по-моему, тогда еще не было, был ППД, с круглым барабаном такой.

А.В.Б. - И у ППШ и у ППД был круглый барабан.

Н.С.Р. - У Дегтярева или Шпагина, вот я уже тоже начинаю путать. Ну, потом было, личное оружие мы не изучали.

А.В.Б. - То есть, Вы имеете в виду пистолеты.

Н.С.Р. - Пистолеты, да. Не изучали, нет.

А.В.Б. - "Максим"?

Н.С.Р. - "Максим" - да, наизусть. С закрытыми глазами я мог разобрать и собрать. Это было наше общее такое соревнование и так сказать, кто кого.

А.В.Б. - ПТР. Противотанковое ружье изучали?

Н.С.Р. - Изучать не изучали. А там, по - моему, изучать-то нечего. Ствол и ствол и затворчик такой. Но бьет он - будь здоров. Я было пытался стрельнуть, уже на фронте и так он бьет по моему плечу, что надо его удерживать.

А.В.Б. - "Сорокопятки" изучали, минометы?

Н.С.Р. - Вы знаете, сейчас уже я не помню. Я не помню, чтобы мы изучали минометы. Не помню, нет, не помню. А может быть и изучали. Во всяком случае, может быть, у нас их и не было. Во всяком случае, точно изучали пулемет "Максим". Это хорошо помню. Ну, ручной пулемет, значит, винтовка и автомат. Вот эти главные такие. По-моему вот это.

А.В.Б. - А кроме изучения матчасти, какие еще занятия Вам запомнились?

Н.С.Р. - Ну, вот какие запомнились: ну, во-первых у нас были обязательные часы физподготовка, это каждое утро, встаешь, физзарядка, заправка там, свое помещение. Ну вот, что там у нас было? Тактика, стрелковая подготовка. Но очень мало, между прочим, мы стреляли.

А.В.Б. - В неделю сколько раз, примерно?

Н.С.Р. - Нет, в неделю, может быть даже не в неделю.

А.В.Б. - А в месяц?

Н.С.Р. - Не помню, боюсь сказать. Не хочу выдумывать, просто забыл. Как-то в память не уложилось. Лыжные вот походы тоже, вот такие вещи. Ну, что там? Про тактику я говорил, караульную службу.

А.В.Б. - А по тактике какие занятия запомнились?

Н.С.Р. - По тактике? Сейчас уже наверно ничего не вспомню. В основном, хотя ну как? В основном, ну, во-первых, как копать траншею, какое оружие, как ползать по-пластунски и опыт, как делать, там, блиндажи. Ну вот такие вот вещи. Ну вот что еще стрелковым по мишеням стреляли.

А.В.Б. - Из винтовки?

Н.С.Р. - Да, из трехлинейной, из автоматов нет.

А.В.Б. - А из "Максима"?

Н.С.Р. - Нет, из "Максима" тоже не стреляли. Нет, все экономили, наверно, патроны. Потому что это не то, что вам выдадут по пять патронов, стреляй. А потом за них отчитываться надо было.

А.В.Б. - Как Вам кажется, вот в обучении, в училище, на что упор делался?

Н.С.Р. - На что упор делался? Даже очень трудно сказать. Ну, наверно, все - таки, материальная часть и строев подготовка. Потому, что это было важно. Чтобы быть более-менее закаленным.

А.В.Б. - Физическая подготовка.

Н.С.Р. - Да, физическая подготовка. Караульная служба тоже. Устав. Мне приходилось стоять на посту: "Стой! Кто идет?", разводящий…

А.В.Б. - Я в армии служил.

Н.С.Р. - Вы служили? Хорошо. Понятно. На шинель надо ж было - Сибирь все-таки. Я не знаю как, Сибирь это считается?

[…]

Во всяком случае, холода было достаточно. Поэтому на шинель мы надевали тулуп еще. Ну, я не знаю, если бы кто-то напал, как я в этом тулупе еще повернулся бы. Он громадный, знаете. А шинель, да еще тулуп!

А.В.Б. - У нас тоже такие были.

Н.С.Р. - Да? Тоже. Ну вот. Ну и так далее. Вот это я помню хорошо. Ну и наряды, конечно, запомнились. Ну, наряды, это всегда было самое такое, хлебное. Момент, что можно было отъесться, попасть на кухню. Правда потом, на другой день, весь взвод , который находился в наряде, лежал с животами. И это уже знали и его не выгоняли на учебу.

А.В.Б. - Получается, что в училище кормили плохо?

Н.С.Р. - Да Вы знаете, я бы не сказал, что уж совсем так. Ну просто, однообразно, наверно может быть, ну вот я сейчас так не запомню, что это было. И могу рассказать одну шутку армейскую по этому поводу. Знаете, когда вот в столовую зашел какой-то генерал, ну и спрашивает:

- Товарищи солдаты, ну как вас кормят, хорошо? Хватает?

- Хорошо кормят, хватает, даже остается.

- А что с остатками делается?

- Доедаем. Даже не хватает.

Так что вот приблизительно вот так. Вроде и хорошо, но и… Кому-то присылали посылки иногда. Ну, мне никто почему-то ничего не присылал. Ко мне присылали, ой Господи, журналы "Крокодил". Я любил "Крокодил", я тогда уже увлекался - библиотеку собирал. С 1935 года я начал собирать библиотеку, хотя класть книги было некуда, мы жили очень тесно - 12 м2 на четыре человека с печным отоплением в самом центре Москвы. Правда через год нам поставили паровое отопление и освободился квадратный метр от печки. О! Знаете, опять же как по тому анекдоту. Сначала приведи в квартиру козу, будет совсем тесно, а потом выведи и - свободно стало. Это такой есть анекдот. Вот так. Ну, что Вас еще интересует?

А.В.Б. - После окончания училища, в какую часть Вы попали и как?

Н.С.Р. - Училище мы закончили в самом начале мая

А.В.Б. - 1942 года

Н.С.Р. - 1942 года. Значит вот, Вы считайте. Еще четыре месяца нового года и там месяца три, Август, сентябрь и почти пол октября мы еще были на распределительных пунктах. Где-то шесть-семь месяцев, не больше. Мы закончили институт. Вот и в мае нас всех выпустили. Всех выпускали. Дедовщины у нас не было, должен прямо сказать. Потому, что некому было, дедов не было. Все были одного набора и одного выпуска. Вот когда построили весь батальон, стали там зачитывать приказ о присвоении звания, вот, и значит большому количеству людей, курсантов, выкрикнули, а человек двадцать, и меня в том числе, почему-то не выкрикнули. Мы крайне были огорчены. Ну как же, то ли за провинность, то ли за что. Все оказалось совершенно наоборот.

Уже с нами наш лейтенант уже вел себя не как с курсантами, а как с офицерами, уже на равных. Выводил нас на лужайку, уже началась весна ранняя, садились и просто беседовали уже, он нас не гонял ничего. Через неделю пришел новый приказ, построили этот остаток и говорят, что вам присваивается очередное воинское звание внеочередное - лейтенант, два кубика. Или как тогда говорили, два кубаря. Всем, естественно, было очень приятно, что сразу. Купить, достать вот этих знаков различия было невозможно. Нашлись мастера, которые начали делать кубики из всяких там чего придется и делали на петлицах. Это не на погоны, погонов не было тогда еще, если Вы знаете? Да? И на петлицы. И вот мы все понашивали эти самодельные кубики и вот нас там, человек, не помню, человек пять или больше, вызвал тоже начальник и говорит:

- Вот, москвичи. Ваш эшелон пройдет через Москву. Вы москвичи. Хотите попасть к родным на два дня?"

- Конечно, хотим.

- Аттестат мы Вам не можем дать, аттестат выписан один на всех. Хотите, добирайтесь до Москвы, как хотите, но не попадайтесь патрулям.

И вот, представляете, мы вот так врассыпную, несколько москвичей, стали пробираться в Москву. Из Свердловска, на перекладных, идет эшелон, мы туда куда-нибудь вскакивали. Едем. Там потом останавливается, мы вылезаем, или выгоняют - я не помню. Ну дали нам какой-то сухой паек в дорогу. Приходилось ездить даже на платформах, я в одной станине как-то даже ехал. Какая-то железяка ехала, тяжелая, можно было в нее внутрь залезть, там тавотом все вымазался. И вот так, короче говоря, вылезли, конечно, с умом, не в Москву на вокзал, а в Подмосковье. И как уж добирались, я не помню. На вокзалах стояли патрули, проверяли документы - а мало ли, может быть мы эти, дезертиры. Короче говоря, мы добрались до дому благополучно, а потом уже, ну два дня побыли дома. Честно говоря, уже не осталось в памяти абсолютно ничего, как, что и как я провел эти два дня. И потом нас опять же на вокзал, Ленинградский. На Калинин. По - моему Ленинградский вокзал.

Вот нас туда отправили и опять вообще такое, на нары там, в какое-то временное помещение, где мы там провели день-другой, где нас распределяли, и я попал, ну не знаю за какие-то, еще ни за какие заслуги, в одну из лучших частей того периода 16-ую гвардейскую дивизию. Она уже была гвардейской. Вот я хочу обратить внимание. Она была в первой двадцатке гвардейских соединений. Шестнадцатая, потому что к концу войны их было более двухсот. Представляете? Значит, мы получили одни из первых. По-моему, даже, чуть ли не в 1941 году. Даты я всегда путаю. У меня дома все записано, а тут вот я не догадался захватить. И в дивизию эту, на формирование. Она как раз после боев 1941 года, за что получила гвардейское знамя и была награждена орденом Ленина. Вот нас, значит, в эту вот дивизию включили. Дали мне взвод новобранцев. Я так робел перед ними, потому что мне было девятнадцать лет, ну представляете? А парни были лет сорок. Не парни уже, ну мужики. Причем же разного там калибра. Кто уже с бородой, кто я уже не помню. Но как, все равно надо было как-то привыкать к этому, к новой жизни. И вот я учил их матчасти, которая моя любимая была. Потом я так и инженером стал тоже, я любил, к технике меня влекло, а это техника все - таки. Ну и вот обучили, а в начале июля началась подготовка к наступательной операции ржевско-сычевской, вот этой знаменитой операции, о которой мало писано.

А.В.Б. - Почему, сейчас о ней уже больше пишут. Как раз Ваше интервью интересно именно этим.

Н.С.Р. - Да, вот именно сейчас стали писать. Я там попал в эту операцию с самого начала, но не до конца. Потому, что меня вот ранило как раз перед Ржевом. Но в Ржев наша дивизия не вошла. Может быть поэтому нас… Был приказ по фронту. Понимаете, вот я так тогда с лейтенантских своих позиций размышлял, что было две задачи наши, нашего фронта Калининского: первая - это более-менее тактическая, потому что Ржевский выступ нависал с северной стороны Москвы и была опасность, мало ли там, прорыва, хотя Калинин к тому времени был освобожден, теперешняя Тверь. Вот это первая задача. Освободить территорию Калининской области и взять город Ржев, он крупный узел был все-таки железнодорожный. А вторая - главная, стратегическая задача - не допустить переброски с этого фронта под Сталинград, потому что там развивались вот эти все знаменитые события. Ну, я думаю, что вторую-то мы функцию стратегичеую выполнили, мы оттянули большие силы на Ржев, и там были очень кровопролитные бои. Ну, Вы , наверное уже что-то знаете.

А.В.Б. - Конечно.

Н.С.Р. - Ну а то, что я знаю, видел это не по газетам. Уже после войны я дважды был подо Ржевом, в деревне Полунино, в семи километрах. Очень близко, ну буквально, но там все-таки ехали на автобусах. Там есть братская могила наших войск. И вот там похоронено десять тысяч солдат и офицеров, в братской. Я всегда, когда меня спрашивают о том, как мы учились воевать, то я всегда говорю, что в 1942 году на какой-то деревне. Ну, это не какая-то была деревня, ну это был пригород Ржева, но все-таки десять тысяч. А когда наша дивизия штурмовала Кенигсберг, там есть стела в центре города, стоит, 1200 гвардейцев. Может, тоже слышали.

А.В.Б. - Да, слышал.

Н.С.Р. - Там есть доска нашей дивизии, конкретно, где выбиты фамилии. И нас там погибло нашей дивизии 1200 человек. Может, там еще есть дозахоронения где-то. Но не десять тысяч, как это в одной деревне Полунино.

А.В.Б. - Наум Самойлович, если в 1942 год возвращаться. Вот что Вам запомнилось из подготовки самого наступления на Ржев?

Н.С.Р. - Что мне запомнилось? Ну, я могу только судить как очевидец только по своей дивизии. Я был в 49 полку, гвардейском уже тоже к этому времени и могу рассказать, ну не знаю, как сказать, или комичная ситуация. Я вообще не люблю рассказывать, как убили там или кого-то ранили, ну это и так известно, это банально. На фронте только и делают, что все время кто-нибудь гибнет. А вот такая ситуация, если хотите, могу рассказать. А дело было так. Наступал ноябрь и подходило седьмое ноября. Ну а если перед этим рассказать. Мы находились в это время на очень крутом, там Волга делает перед Ржевом очень крутой, ну вот латинская буква U и вверх ногами и опять такая и опять такая, и вот получались вот такие петли. Пройти, может быть, несколько километров, петля делала десятки, потому что туда и обратно, туда - обратно. Солдаты, очень находчивые, называли выступы эти "чертовым локтем", напоминали они изгибы вот такие кривые. И когда наша дивизия. Нет, не дивизия, наш полк, наверное. А может быть и дивизия. Ну, я опять не буду, чтобы не говорить за всех.

Полк форсировал очень крутой берег правый. Почему-то так всегда приходилось, когда отступать, то на пологий, а наступать на крутой. Ну, видимо, это география так, подмывает от вращения земли крутые берега, получается крутизна. А левый пологий был. У дома отдыха Семашко, на левом берегу, вот там форсировали Волгу, она там не очень широкая. Но все-таки, на десятивесельных лодках, и когда мины падают, это приятного мало, а я плавать не умел, а признаться я не мог, потому что как же это! Представьте, офицер, признается, что плавать не умеет - засмеют! И вообще я потеряю, как это сейчас говорят, авторитет или чего там. Так что риск - ну, риск. На войне все время риск. Наш полк захватил вот этот перешеек, этот выступ. Причем выступ, который к нам вниз, обратной стороной. Поэтому там, а перешеек был небольшой, вот этот перехват, были заняты немцами. И нам уже их прорвать не было сил. И вот мы застряли на этом, как тогда Брежнев говорил "Малая земля", я говорю, что у каждого в свое время на войне была "Малая земля", У нас вот эта была очень "Малая земля". Ну, мы не знали даже, сколько наш участок в метрах был в роте, я к тому времени был уже ротный командир, а не взводный, и занимали полосу, ну, полкилометра может быть. Народу-то мало уже было, оставалось.

А.В.Б. - А сколько? В роте у Вас сколько было?

Н.С.Р. - В роте, вообще, по штату 120 человек. А было…Ну я , наверно , начинаю забывать, но наверное было, около ста человек было все-таки. Ну, потом пополнение прибывало. Ну, мало. Потом вообще вывели дивизию, вывели в декабре на доформирование. Так вот, на этом участке мы занимали вот этот перешеек. Наступал уже ноябрь, холодно. И мы там долго сидели, в окопах этих вырытых. Ну окопы, ведь немцы были очень близко от нас.

А.В.Б. - Это была нейтральная полоса? Сколько?

Н.С.Р. - Метров тридцать…Ну, не знаю, во всяком случае, они нас дразнили. По голосу. Они уже не кричали: "Рус, сдавайся". Уже мы им наподдали, поэтому они так не кричали. Но они иначе дразнились: "Русь, кому".

А.В.Б. - Как, как?

Н.С.Р. - "Русь, кому". Ну, я Вам расскажу потом эту историю. Вот, "Русь, кому". Так вот, значит в эту пору, это было чуть раньше. Хотите, могу сейчас сказать, если хотите.

А.В.Б. - Конечно, конечно.

Н.С.Р. - Дело в том, что там со мной произошло опять смешное приключение. Но это было позже уже того, что я хотел рассказать. Может быть, все-таки по порядку?

А.В.Б. - Лучше по порядку.

Н.С.Р. - Лучше по порядку. Наступал, это шел ноябрь. Подступало 25-ти летие Октябрьской революции, 7-ое ноября. И нас решили отвести в баню помыться. Там же негде было, на этом перешеечке. Отвезти в тыл. Ну, в тыл. Что значит тыл? Опять через Волгу переправляться в обратную сторону, но это маленькое удовольствие для меня было. Там у нас, значит, баня. Там деревянные блиндажи, все такое. Помылись, побрились, как говорится. И 7-го ноября должны были нам вручать первым в дивизии, гвардейские знаки. Если Вы его не видели, Вы можете на кителе завтра, а может и сегодня, увидеть.

А.В.Б. - Наум Самойлович, у дедушки у меня этот знак есть.

Н.С.Р. - Ах есть! Ну, тогда чего же. Правда, это не тот. Тот фронтовой у меня висит дома, потому что он хоть немножко потрепался, а я повесил покрасивей новый. Ну, вот и вручение. Нас вывезли, нашли большой овраг на правой стороне, ну в это километре, может в двух от фронта, от передовой, за Волгой, недалеко от берега. Построили в каре, вынесли гвардейское знамя и произнесли речи и начали вручение. И в это самое время, вдруг, ну там успели кому-то вручить гвардейские знаки, и вдруг в это самое время прилетел немецкий разведчик-самолет, "Фокке-Вульф", дай мне памяти, 189, по-моему. "Рама", так называемый в народе. То есть она двухфюзеляжная, с обзором спереди и сзади. Обычно немцы очень четко работают. Как только засекут, тут же через пять минут, какие пять, тут же почти мгновенно, через минуту, будут минами положены. Поэтому, первая же команда "Ложись"? Не "Ложись", когда я спрашиваю у школьников, они говорят "Ложись". Нет. "Воздух" - подается команда. Правильно? Ну и все легли на живот. Ну, вот и думали поднимать и опять всю эту историю заново. Решили продолжать. И вот подходил, не помню кто, комиссар или командир, вот так, значит, нагибался - вставать не положено, раз нет команды, протягивал руку жал и вручал значок, лежа. Так вот я получил этот гвардейский значок, лежа на земле в большом таком овраге. А то меня спрашивают: "Где Вы там орден получали?" Не в Кремлевском Дворце тоже. А именно этот гвардейский самый памятный был случай. Вот такая история. Ну, что у Вас дальше?

А.В.Б. - Наум Самойлович, а вот как Вы можете вспомнить наступление на Полунино?

Н.С.Р. - На Полунино, вот это я плохо, смутно помню. Я был уже первый раз ранен тогда. Я ранен был под Дешевкой. Такое не совсем приглядное слово, деревня Дешевка.

А.В.Б. - Ну, а это наступление как можете описать?

Н.С.Р. - Ну, наступление, вы знаете, вот первое впечатление было очень приятным. Даже как-то, какое-то радостное. Шли и никакой стрельбы первый километр, потому что первый эшелон выбил там немцев из окопов и пошел дальше, а мы..

А.В.Б. - Это был Ваш первый бой?

Н.С.Р. - Да, это был первый наступательный и пледний, пожалуй. Нет, ну там уже были оборонительные бои.

А.В.Б. - Ну хорошо, вот по возможности, наиболее полно опишите наступление на эту Дешевку.

Н.С.Р. - Понимаете, ну как сказать. Я еще плохо разбирался. Это был первый, и мне не все еще даже было понятно - куда, чего, куда и как, и какие команды подавать. Заняли какие-то немецкие окопы мы. Ну, стреляли по каким-то там цепям, хотя я тоже не знаю, попал ли в кого. До сих пор не знаю.

А.В.Б. - У Вас был карабин?

Н.С.Р. - У меня к тому времени был автомат. А личного не было пистолета. Почему-то не выдали. Сказали даже: "Забудь". Вот. А, первую бомбежку хорошо помню немецкую. Летит самолет, мы сидим в окопах. И я смотрю наверх, летит самолет, и вдруг с него что-то падает. Ну, хотя я уже точно знал, что они подвешены под фюзеляжем там, эти самые бомбы под крыльями, где уж там они вешают. Но они же вешают их горизонтально. Но я никак не сообразил, почему бомба, или что это, падает горизонтально. Но она же потом, стабилизатор выправляет ее, она же летит потом вертикально. И вот я гляжу, что падает такая большая колбаса на нас. А вот когда разорвались первые бомбы и стали пшикать осколки, они очень специфический звук издают, когда ударяются о бруствер, "бжик-бжик". Тогда-то мы почувствовали, что дело настоящее наступает.

А.В.Б. - А у Вас во взводе вообще не было фронтовиков, ну, которые раньше были на войне?

Н.С.Р. - Нет, нет, нет. Никого. Я еще и обучал всех. Тогда я самый, я там был. И поэтому даже не могу то оценить, что успешно ли прошло или не успешно. Понимаете, такая какая- то была неразбериха немножко. Но понимаете, в чем был недостаток вот этого наступления, почему мы не совсем удачно. Только мы начали, нас подняли в пять, по-моему, утра и начал накрапывать маленький дождик. А наступали мы по целине, буквально. Не по целине, а по пахотной земле, по пашне, по чернозему там или чего, во всяком случае, начался мелкий дождик, который стал сильнее и сильнее и перешел в дождь. И тут то мы и почувствовали, что ногу нельзя вытащить из земли, сосет, поднимаешь, а она чавкает, такое чавканье. Не вынимаются ноги, идти стало очень трудно, танки сели. "Катюшу" я видел. Стояла "Катюша". Она дала залп тоже. Вот, единственное, первый раз я ее видел, и по-моему, последний. Больше у нас она не появлялась. Танк. Дошли, вот.

А.В.Б. - Артиллерийская подготовка была?

Н.С.Р. - Да, артиллерийская подготовка была очень серьезная, почему мы прошли легко первые эшелоны. Они отошли, немцы. Но они быстро укрепились на дальних позициях.

А.В.Б. - Первую траншею Вы заняли?

Н.С.Р. - Первую траншею мы заняли, да. Я это хорошо помню, немецкий блиндаж хорошо помню. А чем он отличался от нас. То, что во - первых, там нары были не двухэтажные, но спальные мешки были набиты соломой, но не просто соломой, как у нас бывало, а на мешках и на полу лежали вот такие решетки деревянные, ну как в туалетах, простите, кладут, чтобы ноги не испачкать. У нас так-то не клали. Окна у них были всегда на противоположную от противника сторону в этих блиндажах, так делали, что какой то прибор, туда окна и выход туда, в тыл. И на столе такой тумбочки какой-то валялись красивые журналы с дамами разными обнаженными и так далее. Вот там наши солдаты так торопились в этот блиндажик небольшой и стали рассматривать. Ну, вот такая история. Ну а в дальнейшем, утром началось дальнейшее наступление.

А.В.Б. - То есть, в этот день вторую линию вы не стали атаковать?

Н.С.Р. - Нет, взяли, пошли дальше. Не оставляли за собой, а пошли дальше. Ну а далее, Вы знаете, я уже плохо помню. Как-то стерлось. Потому что мы же шли, где-то были поля пустые, а где-то рожь, наверное, я плохо разбираюсь, а может не рожь, а может овес или что-то другое. Во всяком случае, раздвигали руками, ползли ползком, стреляли уже немцы и стали стрелять. Пришлось лежать в лужах и, ну куда деваться. Знаете, вот так, сюда втекает, а сзади вытекает струйка. Ну и вот так лежали и ползли, и вот так раздвигаешь. Ну, я же девятнадцать лет, представляете мальчишка, который из города приехал, ничего не видел, даже мертвецов, наверное, никогда не видел. Открываешь - и лежат два убитых немца. Причем не просто убитых, ну а прямо как туши разделаны, понимаете?

А.В.Б. - Все внутренности раскрыты.

Н.С.Р. - Ну, неприятно, ну ужасно, даже не знаешь, как сказать. Особенно когда нога там располосана, и вот это вот, мясо, красное, Господи, даже рассказывать неприятно. Я не люблю, вот поэтому, рассказывать вот эти случаи. Ну а потом меня уже тоже ранило, по-моему, на третий день. Миной.

А.В.Б. - Тяжело, легко?

Н.С.Р. - Ну, я всегда, когда я говорю в шутку, когда меня спрашивают, куда я ранен, я отвечаю, что в легкое. А почему ранение легкое? Ну так ранение-то в легкое! Значит и ранение легкое. Поэтому записали: "Легкое ранение". Ну а внешне ничего особенного не было, но дышать трудно было. Понимаете, вот это, когда хочешь вздохнуть и не можешь. Потому, что колет сразу, колет сильно.

А.В.Б. - В спину осколок попал?

Н.С.Р. - В спину прямо, потому что я же полз. Как оно угораздило, вроде полз нормально. Откуда эта мина? Ну эту мину, осколок так и не нашли, потому что было очень много раненых в этот день. Нас посадили на повозку. Почему-то меня записали рядовым. Когда я вернулся в свою часть, мне сказали: "А почему ты сказал, что ты рядовой?" Я говорю: "Как я сказал? Я вообще ничего не говорил, когда мне было тошно говорить. У меня же петлицы были. Что же они?". Ну вот. Ну, некоторая неразбериха была.

А.В.Б. - Получается, что за эти три дня в рукопашную, в атаку Вы не ходили?

Н.С.Р. - Нет-нет. В рукопашную, в атаку я ни разу не ходил, мне не пришлось. И слава Богу, потому что я не такой комплекции, чтобы победить немцев "эсэсовцев" здоровенных. У нас там была какая- то дивизия, то ли дивизия какая-то "эсэсовская".

А.В.Б. - А немецкие бомбардировщики в это время часто налетали?

Н.С.Р. - Не очень. Я бы сказал, что не очень. Но и наших не было за то.

А.В.Б. - То есть от авиации немецкой вы не сильно страдали, да?

Н.С.Р. - Нет, нет. Во всяком случае, я так не могу вспомнить. Вот один, который я запомнил был в первый раз, а может быть были те, которые я уже перестал запоминать. Вы знаете, ведь привыкаешь очень быстро на фронте. И спишь потом уже там, в окопе можешь заснуть, на снегу и чего хочешь. И уже привыкаешь и к бомбежкам, и даже когда очень тихо, то наоборот настораживает, это опасно. Это что-то значит или готовится, или что. А когда бомбят - ну и значит все нормально.

А.В.Б. - Ну, а если про первое ранение говорить, Вы дальше медсанбата не попали?

Н.С.Р. - Нет, попал. В том то и дело, что было все переполнено. Было же вот это наступление. Я же говорю, что очень много было убитых и раненых. Это же первое такое крупное наступление 1942 года, по-моему, после Московской битвы. 1942 год тоже на нашем, московском направлении. И поэтому нас отправили в Калинин. Или в Торжок.

А.В.Б. - Или в Торжок

Н.С.Р. - Или в Торжок. Нет, Торжок был полностью разрушен, сгорел полностью. Мы проезжали на машинах, когда нас везли первый раз на фронт, одни столбы только стояли, печки. Печки, печки, печки. И когда едешь уже в сумраке, это тоже жуткое впечатление - одни стоят столбы голые - и никого людей не было. В Калинин, конечно. Но было столько раненых, что нас положили по двое на одну койку. Ну, вот мы там полежали, а потом, ну вимо там смотрели каждую запись, кто - где, что я из Москвы, и мне дали направление на долечивание в Москву. Я попал опять в Москву. Ну, одно направление от Калинина, другого там особенно и нет, наверное. Петербург был уже в блокаде. И я долечивался буквально над своей улицей, где я жил. Там стоял институт физио -, когда-то, терапии, у нас там на углу Петровки, и как-то я там оказался. Такой небольшой, уютненький институт был, а стал госпиталь. Ну да это не такая интересная тема, особо интересного там ничего не произошло. Отлежался, дыхание когда уже началось восстанавливаться.

А.В.Б. - То есть, Вам операцию не делали?

Н.С.Р. - Нет. Даже не знали, что осколок есть. Мне даже рентген не стали делать. Это уж потом, в мирное время мне сделали. Когда сделали обследование грудной клетки, нашли. А, тоже была комедия. Делали обычную, ну знаете? Диспансеризация называется. Делали рентген общий, ну грудной клетки и все прочее. И смотрю, медсестра, что-то задумалась. Говорит, что все какими-то пятнами. Они, понимаете, поразили не очень сильно легкое, они плевру там больше задели. Ну вот, не заболел ни плевритом, ничего такого не случилось, зажило.

А.В.Б. - Как Вам после этого московского госпиталя удалось обратно в свою дивизию вернуться?

Н.С.Р. - Значит, обратно, все очень просто. Дали выписку, направление. А я вот честно говорю, знаете, выпало. После второго ранения я много, чего забыл. Наверное, стукнуло здорово тогда. Я не помню, как я оказался в своей части, потому что между прочим, по закону того времени офицеров гвардейских частей обязаны были вернуть в свою часть. Это знали Вы?

А.В.Б. - Да

Н.С.Р. - Знали. Ну, рядовых могли в любое место направить и офицеров тоже, а гвардейских - только к себе. Поэтому я попал в свою же дивизию. Но добирался в одиночку. И вот сейчас плохо помню, как я добирался, где-то ночевал, в деревнях где-то такое, как я нашел? Ну, в общем, нашел. И вот уже, после форсирования Волги, там вот, до второго ранения, я и находился и больше нигде не воевал.

А.В.Б. - А скажите, как Вы стали командиром роты?

Н.С.Р. - А командиром роты, когда я вернулся после первого ранения, пришел доложить к командиру полка, наверное, или дивизии, кому обычно докладывают, когда возвращаются, наверно полка, полковнику. Ну вот, он говорит: "Ты теперь обстрелянный, ну вот теперь иди, ротой командуй". Там уже, наверное, осталось два взвода или три. Вот так. Ну, считалось там, я же говорю, быстро все. Через, буквально, несколько месяцев мне уже сообщили, что повышен в звании старший лейтенант. Там быстро, быстро все это происходило. Вот я Вам покажу фотографии, какой я был в это время.

А.В.Б. - Наум Самойлович, а вот об обороне "Чертова локтя". Как Вы можете описать ее организацию с нашей стороны?

Н.С.Р. - Нормально, я считаю, что там было все более-менее. Уже, понимаете, стало стабилизироваться, как такое выражение. Уже какая-то появилась уверенность, что ли. Мы уже как-то не боялись, не прятались. Я же вот поэтому хотел рассказать, что немцы уже нас не дразнили, когда были в начале войны: "Русь, сдавайся". Вот такой у них клич, когда они нас там окружали, ну и окружение, но наша 16-ая никогда не было, не отступала. Никогда. А почему? Она ведь по первому своему набору, по мобилизации по первой, она состояла из пограничников. Вот здесь вот в Загорске, в Сергиевом Посаде, вот здесь напротив этого вот, недалеко, напротив здесь здание старое, напротив там собор или что-то, там находился штаб формирования 16-ой дивизии в июне 1941 года, я не был, я позже поступил, уже как пополнение. Вот, и они формировались из тех частей пограничных, которые успели отойти, которые не были уничтожены на границе. А тогда, если Вы помните, пограничники входили в систему войск НКВД, поэтому наши войска, как бы были войска НКВД, в какой-то мере. Ну, потом это конечно разбавилось, потому что пополнение уже шло обычное, но наша дивизия никогда не отступала. Поэтому, как известно, она награждена тремя высшими орденами: орден Ленина, Красного Знамени и орден Суворова второй степени, и гвардейской, и к тому же еще получила звание "Карачевская". Вот видите, все, вот это ее титул полный, могу произнести его снова.

А.В.Б. - Наум Самойлович, а вот там, на "Чертовом локте", наших линий траншей сколько было: две или три?

Н.С.Р. - Нет, по-моему, одна. Ну, территория была маленькая. Вы знаете, все несчастье, что она была открытая и простреливалась. Поэтому пищу нам привозили с того берега, по-моему, в термосах. По-моему кухни на правом берегу не было. Потому что привозили к нам, приползали, знаете, большие термоса, громадные. И в связи с этим у меня есть одна комическая история. Дело в том, что уже был конец ноября или середина, но во всяком случае уже холодновато было. И главное, что дни стали короче, а ночи стали темнее, наверное, или длиннее. Во всяком случае, приказ поступил так: "Офицеры ночью, каждый час проверять посты". Постов, людей стало все меньше, как я уже говорил, а растянутая была линия. До сих пор не могу вспомнить. Ну, по карте, но по карте ж не проверишь. И поэтому надо было не спать, а проверять. Ну, по очереди: то я, то помощник, то командиры взводов. И вот так идешь ночью по траншее. Траншеи по законом фортификации строились ведь не прямые, они немножко зигзагообразные. Цель какая: что если прорвется там какой-то вражеский, ну…

А.В.Б. - Отряд

Н.С.Р. - Отряд в траншею - ну мало ли, бывает все, то у него под обстрелом окажется вся линия. Он может стрелять до ста метров, двести метров. Делали изгибы, чтобы если он попадал, он не мог убить всех по всей линии двести метров. А какой-то небольшой участок. Поэтому так шла траншея. Вот и идешь по этой траншее. А там были до того большие бои подо Ржевом, когда немцы наступали в первый раз. И вот так идешь, жутко, конечно. Темно, тишина. Стрельбы нет никакой. Немцы бросают иногда осветительные ракеты, мы тоже может быть. И вот идешь, и Вы знаете, из траншеи торчит кусок шинели. Жутко. Но это еще не так. А в одном месте, совершенно точно, можете верить, как говорится, а можете - нет, но торчал затылок какой-то головы. Причем траншеи неширокие, узкие, и все кто ходил, ходили, знаете так, проходят если двое, то обтирается. В общем, знаете, до лысины обтерли этот вот затылок. Там кто-то был захоронен, но раскапывать было нельзя, потому что если раскопать, то это всю траншею можно порушить, понимаете, вертикальный раскоп туда. Ну и потом, как это делать. Вот такая история.И вот идешь, проверяешь. И не то что, страшно, не страшно, но неприятно. Проверишь посты, чтобы никто не заснул, чтобы никто там ничего. Возвращаюсь. Подхожу ближе и вдруг вижу, что из-за этого бруствера высовывается голова. Ну, рефлексы или инстинкты, рефлекс срабатывает, я сразу автомат схватил, очередь дал - нет головы. Все. Думаю, что показалось. Постоял, постоял, послушал, ничего страшного вроде нет. Ну, пошел уже под утро и лег спать. А утром просыпаюсь и шум. Что такое? Ну, там, где наша была командирская площадка, там чуть было свободнее, что такое за шум? Какой-то хулиган уничтожил половник. Господи, и тут только до меня дошло, что когда ходишь ночью, то несколько все кажется утрированным немножко. Оказывается, это ребята кашевары, потеряли, наверно, половник и кружку привязали к палке, помыли и воткнули в бруствер, чтобы оно просохло. Батюшки! И вот эта кружка, знаете, эмалированная бывают кружки большие, с носиком, явно торчал нос, а может от испуга - от чего. В общем, мне пришлось признаться. Ну, конечно, ну что? Ребята посмеялись, конечно. Ну вот, а почему это там так происходило, вот я хотел сказать, как дразнили, почему наших немцы стали дразнить "Русь кому". Ну, солдаты народ очень справедливый. Не дай бог, кого - то обделить. Если это было в столовке где-то, могли и миской по голове стукнуть, если это было в курсантской среде. На фронте это проще. Значит, когда поступал сухой паек, то иногда это приходило не в расфасованном виде, как у немцев, затянутого в тесемочки и каждому в пакетик, а давали, допустим, буханку на отделение черного хлеба, ну кирпич и допустим, сколько-то банок американской свиной тушенки - знаете, такие в виде колбасы прессованной. Там открывалось замочком необыкновенным, закручивать надо было, которые тоа не знали наши консервы, промышленность еще не делала. Ну вот. Кто-то один - уполномоченный, старшина взвода, делил, вот эти порции раскладывал на какой-нибудь там подстилке, дощечке. Клал, там, вот тебе хлеб, а на него кусочек колбаски и так далее. Понятно? Теперь, что делалось? Вот я, допустим, отворачиваюсь, а Вы, кто-то, берете кусок вот этот и говорите: "Кому?". Я же не знаю, какой взял - хороший или плохой кусочек и говорю: "Иванову". То есть не может быть сговора никакого. Поскольку вот все, что русский не мог шепотом все делать, шумят: "Петька, там, давай сюда", то немцы вот это все слышали, все голоса, буквально ведь близко, ну, сколько голос раздается? Метров, пятьдесят, ведь, наверное? Или больше? Или больше. Во всяком случае, вот они нас дразнили: "Русь, кому?"

А.В.Б. - А как Вы полагаете, они знали, что таким образом вы свой ужин или обед делите? Или они просто имитировали звук?

Н.С.Р. - Нет, вот они слышали, что мы делаем. Наверное, я думаю, что они не знали, что мы делаем, что это мы дележку такую делаем. Ну, я не уверен, но так это я слышал.

А.В.Б. - Нет, просто я в воспоминаниях немецких ветеранов, кто в Вермахте воевал, я читал, что они очень удивлялись, почему в Красной армии существуют такие странные, на их взгляд, порядки. Почему у них, вот, разница в обеспечении довольствием между офицерами и солдатами есть?

Н.С.Р. - Да, но Вы знаете…

А.В.Б. - Да, но они пишут, что у них такого не было, что офицеры и солдаты равное довольствие получали.

Н.С.Р. - Ну, я считаю, что это правильно, конечно. Равенство должно быть. Но я на себе, правда, особенно не ощущал. Правда, старшина приносил, я не ходил. Вот единственное, что я не ходил. По чину стоять в очереди

А.В.Б. - У кухни

Н.С.Р. - У кухни полевой. Даже тогда, когда мы еще не сидели в блиндаже. Но тогда никто не ходил, приносили в термосах. Даже когда были еще на формировании, я не ходил. Он мне приносил котелок, ну, возможно больше, чем рядовым всем наливали. Сказали, что для лейтенанта там, столько там. Ну, во всяком случае, мы все ели вместе и в одном сарайчике там.

А.В.Б. - Наум Самойлович, кроме проверки постов на "чертовом локте", в чем еще война состояла?

Н.С.Р. - В данном случае, в основном перестрелки, в основном ни мы ни… Вот это было спокойным. Такое сидение. Ни мы их, ни они нас. Ну, вот если вот, когда вот, где вот мне второе ранение получилось, у нас через наши позиции проходил овраг. Здоровый такой, глубокий довольно. И стало опасность, что может прорваться, какой-то там, подползти или подобраться вражеская какая-то разведка или лазутчики. И решили установить на склоне вот этого оврага пулеметную точку, ну дзот называется. Дот и дзот очень похожи, но разные совершенно наименования. Дот - это долговременная огневая точка, а дзот - деревянно-земляная огневая точка. Есть разница. Ну, решили вот обсудить. Вызвали командиров взводов, собрались мы все, солдаты там что-то стали мерять. Ну, мы же как всегда, мы же не можем спокойно. Начинают: один шумит, другой шумит. Покричали, покричали. Ну, немцы тут же засекают, тут же. И сразу пару мин бросили. Ребята спрятались, а я нет. И получил. Вот, сразу вторая мина по мне тогда. А это было уже не шутка и не первое ранение. Там я своих ходом до Москвы даже доехал в первый раз, а тут я даже не знаю, каким образом я из подо Ржева на Волге оказался в Москве. Никакие документы, не могу выяснить. Хотел, сколько же я? Когда же я поступил в Москву-то? Через день? Через неделю? Я вот не помню. Я не помню, чем меня доставили в Москву.

А.В.Б. - Это в конце ноября 1942 года?

Н.С.Р. - Это в самом конце ноября 1942 года. И уже все. И для меня война кончилась. Я мало воевал-то.

А.В.Б. - В левый глаз Вам попало?

Н.С.Р. - В левый, прямо не в бровь, как говорится, а прямо, вот именно, в глаз. И пролетел всю территорию, черепа, как говорится, и сидит сейчас осколок в шее. Вот здесь где-то, я не знаю. Причем тоже его, рентген ничего не показал, потому что в глазу ничего не было. А когда сделали мне уже рентген в институте неврологии, послали, то обнаружили, что в затылке торчит осколок. Полтора сантиметра длиной, вот. Повредил он мне, наверное, глазной нерв. И поэтому второй глаз, хоть и держался 58 лет, но под конец сдался. Вот почему сейчас сто процентов, уже не восстановить. Ну, еще и слух потерял на левое ухо и эта раньше щека парализована.И была. Так что вот так.

А.В.Б. - Наум Самойлович, а что из второго лечения Вам вспомнилось в госпиталях?

Н.С.Р. - Госпиталь, первый госпиталь.

А.В.Б. - Нет, второй, пожалуйста, второй.

Н.С.Р. - Второй, то есть. Второй, да? Первый был интереснее. Это было относительно легкое. Единственное в первом интересная была история, что был один раненый, его фамилия была Нос, и ранен он был именно в нос. Это просто какой-то комичный случай. Мне почему-то комичные запоминаются больше, чем трагичные. А вот по второму, что меня спасло. Я считаю, что три фактора. Первый, то, что был уже декабрь, конец ноября, уже был сумрак, это была вторая половина дня, наверное, значит можно было, меня тащили уже под мышки к берегу два солдата, и один другому говорит: "Что-то он идет, как пьяный". А у меня ноги, наверное, не шли, заплетались. Вот это почему-то мелькнуло. Первый момент я помню, когда ранили. Я помню, что у меня оторвалась голова. Это я точно хорошо запомнил. Что она улетает. На самом деле просто я, наверное, как говорится, в свободном падении находился. Потом я запомнил, когда меня тащили до берега. Не помню уже ничего. Не помню. Потом, что мне повезло, что во-первых не было крупных боев, значит не было много раненых, и был свободен транспорт, и то что Волга к этому моменту замерзла. В 1941 году были сильные морозы, если помните, а в 1942 - наоборот, какая-то была оттепель и долго Волга не становилась. И вот уже ни на лодках нельзя уже ехать, ни пешком нельзя уже. Лодка могла перевернуться, шел шугал, мелкий лед, такой знаете, ну, разные льдины. А стала она ну за не6сколько дней, буквально. И меня несли уже на носилках через Волгу, я слышал поскрипывание снега и покачивание. Вот это было единственное, что я еще помню. Ну, и потом Москва. Как я оказался в Москве, этого я уже не помню. В полевых условиях, в медсанбате, сделали мне первую операцию, удалили глаз. Вторую мне сделали уже в Москве, основная клиническая больница на улице Горького, может быть, знаете ее. Ее все знают. Не знаете?

А.В.Б. - Нет, эту не знаю

Н.С.Р. - О! Самая известная клиническая. Она была на улице Стопани, а сейчас на Мамоновский переулок, старинное здание красивое, ее передвинули. Передвигали, не хотели разрушать, передвинули, поставили перпендикулярно улице Горького, Тверской. Там я пролежал полгода, и мне там сделали две операции, пластические. Первая была зачистка, потому что боялись, что неудачно зачищенная рана может привести к заражению. Вторая была пластическая, не очень удачная. Господи, мне подсаживали от мертвеца там хрящи, все. У меня была рассечена щека до низу.

А.В.Б. - До средины примерно?

Н.С.Р. - Вот так, да. И поэтому протез не стоял, не держал, его нельзя было поставить. Вот старались сделать здесь, вот это место, чтобы как-то поднять. Значит, две операции. Потом, поскольку это назывался "эвакогоспиталь", то есть эвакуационный, там долго не залеживались, меня перевели в институт Гельмгольца у Красных ворот. И там еще полгода пролежал. И еще сделали две операции, пластических. И потом меня выписали, уже как с инвалидностью третьей группы. Каждые полгода надо было приходить на ВТЭК и проверять - не вырос ли новый глаз. Ну, когда я уже окончил институт и мне приходилось каждый раз бегать на переосвидетельствование, начальник тогдашний мне все говорит: "Ты что все гуляешь-то?". Я ему говорю: "Как гуляю, я на ВТЭК". А он говорит: "Ну чего там делать-то? У тебя, что, глаз вырос, что ли? Что, они не понимают, что ли?" Но он был такой резкий мужик. Это мой начальник. На производстве в институте.

А.В.Б. - Получается, из госпиталей Вы выбрались только в 1944 году?

Н.С.Р. - Да. Значит, я пролежал год в госпитале. Да считай, первое у меня еще там есть, да тринадцать. Да еще отпуск я получил из госпиталя отдохнуть. Дома посидел. к что четырнадцать месяцев у меня ушло только на лечения всякие и вот эти. Потом, тут же, как только освободился, я поступил в институт. Вот. Сначала я пошел, у меня там в госпитале появился приятель, у него в руках разорвалась граната, он был полностью слепой, молодой парень. И я его водил в университет, он поступил, в университет был принят. И меня заодно тоже туда же приняли. А мои умные родственники мне говорят: "Университет, ты что, учителем хочешь быть? Это будет учитель. Служащий. Карточка. Даже в университете". А тогда это было большое значение - карточка. Вы, конечно, не помните.

А.В.Б. - Я за то по книжкам знаю.

Н.С.Р. - По книжкам знаете, что такое карточка! И что такое, помнете…

А.В.Б. - 400 граммов.

Н.С.Р. - Что такое, помните, когда "Место встречи изменить нельзя?" Помните, тогда эпизод, когда украли у одной из соседок, украли карточку, а этот, Высоцкий которого играл, говорит: "Ну, чего ты ревешь? Мы тебе отдадим свои". Тогда отдали. Потерять карточки - это смерть, практически. А в университете студенты имели служащие. И они мне порекомендовали в другой институт, рабочий. Я пошел учиться в горный институт. Вот здесь вот в Москве, на Ленинском проспекте. В самом начале.

А.В.Б. - Я знаю на Ленинском проспекте, Метро "Октябрьская".

Н.С.Р. - Да. Метро "Октябрьская". Горный институт. Там рабочую карточку давали всем студентам, даже потому что этот институт был ведомства угольной промышленности, а не образования. Понимаете разницу? Ну и вот, я его окончил. Хорошо окончил, троек не было.

А.В.Б. - Наум Самойлович. Давайте еще вот про войну поговорим.

Н.С.Р. - Пожалуйста.

А.В.Б. - У меня по специальности есть вопросы.

Н.С.Р. - Давайте, пожалуйста.

А.В.Б. - На походе. Вот когда полк, рота шли походом, походным маршем. Что всегда носили с собой из снаряжения, а от чего старались избавиться?

Н.С.Р. - А, снаряжение я точно помню. Ну, вот когда мы шли перед наступлением, когда нас перебрасывали, мы шли пешком, во-первых, до фронта. Но это, видимо, считалось недалеко. Две или три ночи шли. Только ночью, во-первых. Во-вторых, снаряжение у меня было такое, сейчас скажу: шинель-скатка, в то время еще была, это был июль или июнь. Скатка знаете как делалась? Она через плечо вешалась. Неправильно. Немцы более умело. У них была скатка буквой П. У них были ранцы очень хорошие, ранцы с мехом, не знаю с чьим - лисьим или собачьим. У них вот эти чтоб тепло там сохранять на ранцы. Они, ранцы, были квадратные и они вокруг ранца, буквой П, вот так, вот эти шинели привязывали, каким-то образом, ремнями там. А мы носили скатку, то есть делали, значит, скатывали определенным образом, сейчас я не сумею уже так сделать, ремешком концы связывали, ну получалось, ну как хомут. Ну, через правое плечо, и вот здесь это болталось под рукой.

А.В.Б. - А Вы можете объяснить, почему немецкий способ лучше нашего?

Н.С.Р. - А потому, что он руки освобождал. Понимаете, он на груди, а там на спине. Руками не пользуешься. А тут у тебя под рукой, под мышкой бьет, не под мышкой, а у пояса связанный узел. Ну, шинель это все-таки жесткая вещь для перевязи. Это первое, вот значит, скатка. Теперь, значит, на груди автомат, вот так висит, в походном положении, вешали на шею.

А.В.Б. - Горизонтально.

Н.С.Р. - Горизонтально. Теперь, слева, по-моему, барабан запасной, вот этот круг здоровый, 71 патрон там влезает, 71 запасной, в чехле парусиновом тут висит на ремне. Где же, справа, слева? Лопатка саперная.

А.В.Б. - Справа сзади.

Н.С.Р. - Ну, или справа или слева, не важно это в конце концов, где-то в общем висит. Но опять же, у немцев были лучше лопатки, у них были складные ручки. Это удлиняло возможность усилий копаний. Не такие короткие, как у нас, а они складывали, а потом уже можно было поднять.

А.В.Б. - То есть их черенок…

Н.С.Р. - Черенок длиннее, значит можно было копнуть как-то лучше. Вот такие. Значит, это, лопатка. Потом, что еще? Да, фляжка, опять же. Ой, эта фляжка! По-моему мы все повыбрасывали. Они были стеклянные банки. Стеклянные пузыри, как сказать. Ну вот коньяк у нас продается иногда, ну вот такие стеклянные банки. Тоже в чехле. Ну, очень неудобные. И опять же немецкие фляжки, это были очень, как сказать, технически грамотно сделанные. Потому что у них крышка, она там был такой зажим, и она заодно пригибалась и зажималась. Значит, если вы отжимаете, то она превращалась в ручку, но не перегибалась пополам, а крышка оставалась открытой, как бы, и она служила для второго, а жидкое наливали в котелок сам. Она служила для двух целей. А у нас был круглый, неудобный, вечно бренчал, потому что он висел на мешке, который заплечный. Еще, да, на спине висел мешок. У нас не ранец, а мешок. Там что у нас было? Ну, НЗ какой-нибудь там. Да, каска еще была привязана. Если мы в походных условиях, к этому же туда и котелок и все это там бренчать не должно. По-моему что-то еще я забыл. Что же еще? Вроде все сказал.

А.В.Б. - Противогаз был?

Н.С.Р. - Противогаз был. Противогаз. Да, кажется, был. Хотя боюсь Вас обмануть. Надо, у ребят спросить.

А.В.Б. - Я про Вас спросил. А фляги Вы действительно выбросили?

Н.С.Р. - Во всяком случае, я что-то не помню, что она у меня потом была. Я ее никогда уже не цеплял. Толи она без надобности была?

А.В.Б. - Раз уж Вы про каску заговорили. Вы в бою ее одевали?

Н.С.Р. - Да, конечно, в бою.

А.В.Б. - А бойцы ее одевали?

Н.С.Р. - Бойцы, да. Одевали.

А.В.Б. - Просто я встречал такие мнения, что на передовой каску даже не одевали.

Н.С.Р. - Ну, нет. Я даже скажу, в наступление, может вначале не одевали, а потом может, когда почувствовали, что пули свистят. А пули они свистят. Не даром вот так говорят, именно свистят. Вы знаете, как они свистят?

А.В.Б. - Нет, не знаю.

Н.С.Р. - Так - (воспроизводится свист пули). Вот это так. Это значит, что они уже пролетели. Это уже сзади где-то. Я еще помню, когда уже выписался из госпиталя, очень долго, когда ехала "скорая помощь", то сразу начинаешь так это немножко пригибаться, потому что мины именно так ревели тоже. У них звук-то был быстрее, чем скорость полета, по-моему. Поэтому опережал звук, можно было как-то уловить возможность. Но от мины скрыться у немца было очень сложно. Они клали в шахматном порядке. Не поймешь - то там, то там. И только броском вперед можно было выскочить из под мин. У них были шестиствольные минометы. Мы их называли почему-то "Ванюши". А наши были "Катюши". Но "Катюши" это были реактивные. А обычные я не знаю. А вот Николай Иванович Белов, который вот у нас был председателем, он командовал практически минометами, но артиллерией, как бы. У него были 120 мм мины.

А.В.Б. - Полковые, да.

Н.С.Р. - Полковые, и даже дивизионные. Хотя он в полку служил в 43-ем. Вот такие истории.

А.В.Б. - Наум Самойлович, тогда в 1942 году в Вашем взводе и в Вашей роте использовали немецкое оружие?

Н.С.Р. - Нет, нет. Это точно. Хотя, ну что на счет немецкого? У меня, например, была немецкая ракетница. За неимением пистолета, я там носил. Красивая штучка такая. Белая, алюминиевая. Или из чего он там сделан?

А.В.Б. - А Вы только из-за красоты ее носили?

Н.С.Р. - Ну, конечно. И чтобы было наполнение. Нет, ну автомат мне не надо было. Я как-то даже не интересовался.

А.В.Б. - А сигналы Вы ею не подавали?

Н.С.Р. - Нет. Не было нужды.

А.В.Б. - А тогда, на фронте, Вы были знакомы с немецким пулеметом МГ-34 или 42?

Н.С.Р. - Нет, с немецким нас не обучали и, видимо, это даже нпоощрялось. Нет. Немецкое оборудование мы не изучали совершенно.

А.В.Б. - Изучать не изучали, но может в ходе боев…

Н.С.Р. - Нет. Хотя, Вы знаете, один раз я правда с немецкого пулемета танкового пострелял. Ну, так просто, для забавы своей. Там наши танк подбили. А немцы отошли уже далеко. И вот мои ребята решили посмотреть, что там, в танке-то. Они чего-то там повытаскивали. Пулемет вот вытащили. И поставили на танк, и давай стрелять. Это по глупости. Молодые же были ребята. Но я его так даже не запомнил, как он выглядел тогда, как это было. Не интересно, что ли. Не знаю.

А.В.Б. - Какое наше стрелковое оружие Вам нравилось или не нравилось?

Н.С.Р. - Ну вот это с диском - это, конечно, неудобно. Ни в ношении, ни в стрельба. А рожковый, конечно, вот эти ППШ, они более удобные. Там, конечно, меньше патронов. Но, вообще, наши были нормальные, хорошие. А еще да, была знаете какая у нас винтовка? СВТ. Самозарядная она называлась. Но она, по-моему, не пользовалась успехом и не прижилась.

А.В.Б. - У Вас во взводе она была?

Н.С.Р. - Нет, не было. Это было в учебке. Еще там.

А.В.Б. - Вы все-таки там ее изучали?

Н.С.Р. - Там было, да. По-моему была. Потому что я помню ее, что СВТ.

А.В.Б. - Самозарядная винтовка системы Токарева.

Н.С.Р. - Вот, видите. Вы сами лучше меня уже знаете. Я уже все, понимаете, забылось. Ну, сколько ж лет прошло! Вы сейчас изучаете, а я… Мало приходилось изучать такие вот подробности уже после войны, потому что старались избавиться, искоренить, вычеркнуть, заняться более интересным. Науками своими.

А.В.Б. - Да, конечно. Как Вы можете оценить эффективность немецких и наших ручных гранат?

Н.С.Р. - Да, это сложно сказать. Понимаете, чем немецкие, вот наши взрывались частенько, понимаете. Вот я знал два случая, когда в руках взрывались наши гранаты. Почему? Не знаю, почему. И два парня. Вот один, который я говорил, он в госпитале, он ослеп. А другой - хуже было. У него оторвало две кисти, и глаза потерял оба. Лежал совсем молодой парнишка в нашей палате. Я же в глазной больнице лежал полгода. Там всякое было. И обожженные, и в танках горели. Один был симпатичный, красавец такой. Он ужасно переживал, потому что обезображено лицо было. А он был красивый, он показывал всем фотографии всегда, майор такой был танковый. У него все сгорело: нос сгорел, там все заплаты, веки, а глаза остались.

А гранаты, ну понимаете, немецкие гранаты, чем они были удобны, длинной ручкой. Вот, не знаю - как они в бою там, взрывались, самовзрывались или нет, но кидать, наверно, было их удобнее. А? Как Вы? Ну, мне кажется, что длинную палку с тяжелым набалдашником, наверное, закинуть легче, чем легонькую, а?

А.В.Б. - Конечно.

Н.С.Р. - Наверно, да.

А.В.Б. - То есть, Вы не помните?

Н.С.Р. - Нет. Немецкое мы ничем не пользовались, поэтому могу только сказать о наших вот этих вещах. Ну, вот что такое, что Вас еще интересует?

А.В.Б. - Как можете вспомнить организацию марша полка, батальона?

Н.С.Р. - Организацию?

А.В.Б. - Да. Вот, не по уставу, а как это Вам запомнилось.

Н.С.Р. - Да Вы знаете, вот, если в училище, то как обычные, учебные такие. А как на фронте, то мне вот таких больших переходов не пришлось делать в маршевых ротах таких.

А.В.Б. - Нет. Ну Вы говорите. Что после формировки на фронт Вы пешком шли.

Н.С.Р. - Да, в том то и дело. Я же говорю. Я пешком. Везли нас на грузовиках. И уже после Калинина, я имею в виду, когда непосредственно на фронт, да? Но это мы же шли, ну как сказать, на место службы с места формирования. Нас везли, я помню хорошо, через Торжок, как я Вам говорил, и на грузовиках. Просто. Обычных грузовиках.

А.В.Б. - Нет, а потом.

Н.С.Р. - Нет-нет. Не маршировали нигде.

А.В.Б. - Нет, а после формировки-то, когда вы на фронт шли? Уже в дивизии.

Н.С.Р. - А, в дивизии. Вот я и говорю. Нас, когда послали всю дивизию отправили на передовую, тогда мы шли. Это были даже, я бы не сказал, что мы шли и маршировали как на параде. Это мы шли по-ротно и по полкам. Шли телеги, некоторые держались за телегу, чтобы легче идти было. На них везли поклажу разную, провиант разный, что-то еще. Такой, довольно свободный. Ну, шли. Маршировали, конечно. Некоторые шли строем, так что…

А.В.Б. - А помните, была разведка перед батальоном, была головная застава.

Н.С.Р. - Ну, Вы знаете, я в то время был все же командир взвода, я такие крупные моменты не усекал. Конечно, охранение боевое, это конечно было. Потом, мы останавливались всегда только в лесу, чтобы нас самолеты не засекли. На день мы отсыпались. Делали из лапок елей шалаши и там спали. А ночью - опять поход. Вот так дивизия три ночи мы шли, пехом, что называется. Но не всегда уж так стройно, по-моему. Ну, во всяком случае, повзводно шли нормально. Нет такой четкости, чтобы я об этом не задумывался. Как дойдем - лишь бы дойти, главное была задача.

А.В.Б. - Если говорить про вновь приходящее пополнении. Кто кроме Вас, как командира взвода, занимался их обучением?

Н.С.Р. - А вот этого уже практически такого не было. Вот то, что я вначале обучил свой взвод, потом уже обучать никого не приходилось. Или приходили уже бывшие фронтовики, потому что уже нет, не было необходимости кого-то обучать.

А.В.Б. - А за Волгой там?

Н.С.Р. - Занимались, конечно, не болтались, на месте, кто свободен. Но как можно особенно заниматься? Может быть, конечно, какие-то беседы проводить было. Вообще, у нас было довольно много для этого, патронов довольно много, надо прямо сказать. Чтобы даже вот ящики стояли в блиндажах. Стояли ящики - бери сколько хочешь, без счету. У меня всегда в мешке лежало полсотни патронов на всякий случай - мало ли что, в окружение или куда попадешь, чтобы отстреливаться было чем. А когда меня ранило, я не знаю, куда это из мешка все исчезло, кто-то вытряс, наверное. Тоже нельзя было в тыл вести патроны и оружие.

А.В.Б. - Если попытаться обобщить Ваш фронтовой опыт, как Вам кажется, что бы Вы сейчас выбрали, винтовку или автомат для себя?

Н.С.Р. - Нет, автомат, конечно.

А.В.Б. - Почему?

Н.С.Р. - Ну, во-первых, скорострельность. Правда, может быть, меткость меньше, но скорострельность большая. По-моему, легче чем винтовка, которая устаревшая, очень громоздкая вещь, тяжелая. Сколько она весит? Девять? Я уже забыл.

А.В.Б. - Я сейчас тоже уже не скажу.

Н.С.Р. - Я тоже уже забыл. Вот это штык. Теперь нож. Небольшой, такой. Штыковой. Ну, не знаю. По-моему, автомат. Наверное, современней все-таки, а? Вы сами видите, что теперь никто уже с винтовками не ходит. Ну, если карабин какой-то, но нет. Короткоствольный какой-нибудь. Вот такие военные.

А.В.Б. - Какой день или события на войне были самыми тяжелыми и опасными?

Н.С.Р. - Самым тяжелым? Кто его знает. Даже не знаю. Вы знаете, мы еще были молодыми и как-то не воспринималось все очень тяжело, с одной стороны. А с другой стороны, иногда, конечно, хотелось домой, хотелось скорей вернуться. У меня же вот, в том то и дело, все какие-то перерывы были: то первое ранение, то еще чего - то, то второе. Так что у ментаких не было моментов, чтобы впадать*... Я никогда не попадал в окружение, никогда не попадал в ситуации, когда вот надо как-то, всегда был среди своих, а это не так страшно. Ну а самый запоминающийся, когда нам лежа вручили гвардейский знак, а самый тяжелый - ей Богу, вот такой, не запомнил. Что же там тяжелое могло быть такое? Только ранение, если вот только, которое было. Да и то. Вот Вы знаете, очень многие люди в госпитале, я сталкивался, вот очень были, ну как сказать, травмированные, так было можно выразиться. В полном смысле - и в прямом, и в переносном. Травмированы в смысле ранения и травмированы в смысле психики. Очень переживали. Вот кто-то там вот лишился глаза. Я лишился глаза, вот знаете, как-то даже не переживал. Вот не было у меня такого, что вот теперь какой-то теперь инвалид, теперь все. Нет. Такого не было. Я носил долгое время повязку, я стеснялся, что у меня. Мне теща сшила такую на резиночке узенькой, также как я не хотел походить на Кутузова, но говорили, что как капитан Нельсон. Ну, слепые, конечно, некоторые опасались, некоторые. Ну вот куда - придет слепой человек. А вот тот, про которого я говорил про первого, первого, кого я устроил, он женился потом на студентке какой-то, зрячей. И вот, они видимо, нормально жили. А потом мы потеряли друг друга. Я куда-то женился, переехал, он куда-то. Так и растеряли. Вот.

А.В.Б. - Наум Самойлович, как Вы можете вспомнить. Как влияли на настроение Ваших солдат и Вас лично известия о Сталинградской битве?

Н.С.Р. - Ну, я уже не участвовал…

А.В.Б. - Ну, под Сталинградом же бои начались. На юге вот там. Они же уже начались в июле.

Н.С.Р. - Вы знаете что, надо прямо сказать, что очень мало было разговоров о войне. Не любили. Потому что и так война, так чего о ней еще говорить-то. Говорили там о девушках, говорили о чем хочешь - только не о войне. Хотели наоборот, уйти подальше от этого. И, кстати сказать, никогда, когда наступление, никогда не кричали "За Родину! За Сталина!"

А.В.Б. - А что кричали?

Н.С.Р. - Матом крыли.

А.В.Б. - Только матом, да?

Н.С.Р. - Ну, если политрук, то он более культурно выражался там: "Ребята, пошли!" Но я Вам говорю, что мне не пришлось в такой - вот, непосредственно штыковой атаке участвовать. В наступлении, когда мы шли цепями на вражеские окопы. Но это да. Во всяком случае, все равно не кричали. Никогда. Это все выдумки художественной литературы, кино. Не знаю. Я, например, не помню. Может - быть кричали где-то. Я за всех ручаться не берусь.

А.В.Б. - Но Вы лично не слышали.

Н.С.Р. - Нет, я не слышал такое. И вот еще один эпизод из самого начала наступления, когда хотели нам дать некоторую, как сказать, не то что припугнуть, а немножко, так сказать, пока слово не найду, устроили выездную сессию, прямо у нас в полевых условиях, выездную сессию военно-полевого суда. Трибунала. Военного трибунала. Один мужичок, какой-то небольшой, он в руку выстрелил. Ну, это известные случаи, когда самострелы. Ну, нельзя это делать такие вещи, Господи. Какой-то попался глупый. Ну, ведь это остается же и порох, и все, когда стреляешь в себя. Надо, умный делает через какие-то предметы, через подушки или что-то. Ну, что бы избавиться от фронта. И вот выездная сессия трибунала. Собрали, сколько можно было - там какая-то большая хата была. И вот зачитывают, значит: "Приговорить к расстрелу. Кто "За"?" Ну, мы все молодежь, были еще такие не очень умные. Нет бы сказать: "Дайте ему десять лет. Пускай отсидит уж там" А нет, вот буквально ползал на коленях: "У меня пятеро детей. Не убивайте". А мы все подняли руки. Я помню.

А.В.Б. - Это вот там вот, за Волгой, на "Чертовом локте".

Н.С.Р. - Нет, нет. Это еще перед самым началом сычевской операции. В самом начале, накануне. Это вот буквально я хорошо помню. И его, наверное, дальше уже я судьбу его не знаю, помиловали или нет, но наверное нет. Тогда это жестокое время было такое, что… У меня, между прочим, дома есть 227-ый приказ Сталина. Вы знаете, да?

[…]

Пожалуйста. Есть несколько статей газетных о "чертовом локте" Рыклина, вот того самого, который у нас был самый активный исследователь нашей эпопеи. Вот, и о нем стоило бы рассказать, конечно. К нему всегда как-то все относились. Даже ему специально тут в музее отлили медаль. Он больше всех был здесь, занимался музеем. Вот, к тому времени, когда его чествовали, семьдесят лет, что ли, сто раз он посетил музей. Но мы сейчас уже, тоже, наверное, больше.

[…]

А.В.Б. - Какие именно чувства Вы испытывали в боевой обстановке?

Н.С.Р. - Ой, Саша. Какие могут быть чувства! Да никого и ничего мы не чувствовали. Ну, в общем, у нас была очень ненависть большая к немцам. Очень. Даже когда я вышел из госпиталя и попал в институт, я про себя сказал: "Немецкий язык учить не буду, перехожу на английский. В группу". И поэтому ни того, ни другого не выучил. Не знаю. А Вы какой изучали?

А.В.Б. - Я английский изучал.

Н.С.Р. - Ну и как у Вас?

А.В.Б. - Нормально

Н.С.Р. - Что еще Вас может такое интересовать?

А.В.Б. - Что Вы думаете о наших, попавших в плен к немцам?

Н.С.Р. - Ну, что можно думать? Это конечно. Пленные есть пленные, это чисто пострадавшие люди. Тем более рядовые. Когда их обвинили, что это враги народа, ну это глупость конечно большая была. Во-первых, у нас не была заключена конвенция, поэтому многие погибли, потому что не было международного, так сказать, надзора. Европейские страны же они все входили в конвенцию. Как она называлась?

А.В.Б. - Гаагская.

Н.С.Р. - Защиты военнопленных? Да. Поэтому там были комиссии какие-то того времени. А у нас-то нет. Все считались изменниками. Не враги народа, а изменники. Вот так, если точно говорить. Ну, это я никак не могу оценить. У меня товарищ, например, довольно близкий, с которым мы ежедневно разговариваем, он был в крепости Брестской. И на третий день он попал в плен. Потому что немцы тут же его взяли, Брестская крепость была окружена. А войска были выведены, там гуляли где-то многие, потому. Что считалось что? - Не поддаваться провокации. И там в отпуск уехали многие. Было же воскресенье. Ну, уехали. Он попал чуть ли не на третий, ну на пятый, пускай даже, день. Ну и что? Просидел в разных лагерях в Германии, а остальную часть просидел в Норвегии, в лагере военнопленных. Все четыре года с гаком. Вышел. Потом его долго, хорошо так сидел, как изменник, но каким то образом не попал под те репрессии. Я считаю это не справедливо. Ведь мы же знали это, как "Холодное лето 53-го", которое было снято. Видели, да?

А.В.Б. - Да.

Н.С.Р. - Ну вот как он попал? Он там ведь тоже был из разведки, что ли, парень-то?

А.В.Б. - Да.

Н.С.Р. - Капитан. Вот так. Так что я считаю, это очень было несправедливо по отношению к военнопленным.

А.В.Б. - Каково ваше мнение о наших союзниках в этой войне?

Н.С.Р. - Ну, что можно сказать? Вот я сейчас на радио слушаю. Мы были, конечно, очень мало информированы в то время о помощи. На фронте назывался "второй фронт". Это называлась вот эта вот колбаса консервированная. Вот говорили "второй фронт" привезли, и не все понимали, о чем говорили. Это, значит, что нам будут колбасой там раздавать, кормить. Но дело не только в колбасе. Вот эти, там Захаров и Демарский ведут, по-моему, передачи эти, они же там рассказывают, что сколько тысяч грузовиков нам поставили. Ведь это же было снабжение, ведь это были те хорошие грузовики. Вот эти вот, вездеходы. "Виллисы" вот эти бесконечные, это все американская была помощь. Приходили корабли со многими станками и вооружение какое-то поступало. Правда я ни американского, ни европейского не видел. Так что отвергать тоже нельзя. Не знаю, как бы мы, может быть и победили бы, но значительно большими усилиями. Потому что все-таки вот эта техника, она нам помогла. Вы же помните эту историю, что Ворошилов всю ставку поставил на конницу и Тухачевский на этом погорел. Он был сторонник танковых вооружений. Отдельных, не приданных, а самостоятельных подразделений. Ну а конница, конечно, в этой войне это уже не то было. Но это я уже говорю такие газетные вещи.

А.В.Б. - Что можете вспомнить из встреч и разговоров с нашим русским местным населением?

Н.С.Р. - Местным? Нет, пожалуй, ничего. Я практически с местным населением там не сталкивался. Все было уже пусто. Ни в деревнях, ну, было, раз в деревне ночевал, когда я шел второй раз уже на фронт, это после первого ранения. Да так. Ну, конечно, жаловись. Ну, что они будут хвалить немцев?

А.В.Б. - Некоторые хвалят.

Н.С.Р. - Некоторые, да. Но это на Украине больше. Вы знаете, между прочим, там да. У меня вот сват - белорус. Вот он шестого опять уезжает на свою деревню, в дачу, он живет в Москве. Вот он был полностью в оккупации в Белоруссии. И он, говорит, очень тяжело все это переносили. И его избили сколько раз, в мальчишках, он моложе меня на пять или семь лет. И как там относились очень плохо немцы первое время.

А.В.Б. - К белорусам, да?

Н.С.Р. - К Белоруссии. Там жил он в Полесье. Я там 15 лет ездил с внучками к нему в деревню. Там же леса. Там же, буквально, 100 метров вышел - и уже лес глухой. Немцы боялись далеко заходить там. Но, он говорит, стреляли их, догоняли, боялись, убегали деревней целиком, когда немцы. Ну, всегда был кто-то такой, кто мог своевременно сообщить, дозорные какие-то. И вот, сват говорит, когда мальчишкой, с косой, приходил в деревню косить траву и немцы. А он бежать. А почему мальчишек ловили, потому что их считали связными партизан. И вот он убегал, а по нему палили из автомата. И он говорит, что он, дурак, косу бросить пожалел и бежал с косой, пока не добежал, каким то образом до леса, и там свалился где-то за кустом. Вот такие истории.

А на Украине очень много было, ну уж Вы помните, почему, потому что там в самые последние предвоенные годы, в 1939 году, мы же присоединили Западную Украину. А она была, практически, это польская территория. Ну, и там еще были настроения пропольские и пронемецкие, видимо. Поэтому там они такие были. Но я это могу только по разговорам, сам я не свидетель. Но, Вы знаете, когда я ехал в Донбасс, на первую практику студенческую - это было после освобождения Украины, только-только, в Донецк я ездил, Сталино тогда называлось, Юзовка еще до того, то там ничего не было, никаких не было товаров, таких промышленных. Девчонки домой приехали полураздетые. Они все там поменяли на еду. Мы, наоборот, голодали немножко в Москве, ну же по карточкам, все-таки. А там уже Украина, были и сметана там и творог и ягоды, уже к этому, когда были на практике летом. И меняли. И делали целые, даже такие, мистификации. Кто-то чего-то выносил, допустим, тетради продавать. Мы собирались и начинали торговаться. Нас обступали и начинали тоже участвовать. А мы, значит, потом устранялись и вот так вот торговались. А на Украине были случаи, когда выходишь, то вот если еврей, мальчишка стоит: "Ба! Еврей!". Считалось как вроде что-то недобитое. Там это очень. Там же Бабий Яр, как мы знаем, вот это я слышал.

А.В.Б. - А на фронте Вы ощущали национальный вопрос?

Н.С.Р. - Нет. Пожалуй, нет. Ни в училище, нет. Этого не было, нет.

А.В.Б. - А за что Вы воевали в той войне?

Н.С.Р. - Вы знаете, как Вам сказать. Мы же тогда не задумывались, за что конкретно. Просто надо было. Мы были комсомольцы все. Ну, воевали, ну так нас воспитали, что к фашизму вот к этому, очень была большая ненависть. Ну, Симонова читаешь, "Сколько раз немца увидишь, столько раз и убей!". Так что было очень сильным. Поэтому, когда я в первый раз увидел в 1991 году на площади Революции настоящего нациста со свастикой на рукаве белой, то есть с черной свастикой, у меня, знаете, так машинально, автомат на грудь, пытаешься как будто. Я бы его убил, будь у меня автомат. В наше время, как известно, ни один фашист до Москвы не дошел. Были какие-то несколько мотоциклистов, которые, по -моему, по разговорам, опять же родственников, проскочили где-то в районе Волоколамского шоссе, до Химок, но в Москву никто не вошел. Ни разу. А вот этот ходил, по центру Москвы ходил. Я это до сих пор не воспринимаю. И когда начинают говорить, что свастика это какой-то там символ какой-то там, то все это так, но когда вот символ превращается уже действительно в символ чего-то конкретного, это уже может вызвать отторжение. Конечно.

А.В.Б. - А чем для Вас, символом чего для Вас была свастика?

Н.С.Р. - Вот свастика - это фашист. Все. Стреляй. Тут разговора никакого не было. Тут никаких сомнений у нас не было. И вот сейчас это меня возмущает, прямо не знаю что, как это так. Почему наши руководящие органы так распустили вот этот вот, не знаю. Почему так. То есть, догадываюсь, почему. Сейчас говорить об этом наверное уже не стоит, да?

А.В.Б. - Так, стоит, конечно.

Н.С.Р. - Конечно стоит. Стоит, но мы, понимаете, уже не деятельные. Мы что, можем так только - поворчать. А сделать ничего уже не можем.

А.В.Б. - Да нет, неправда.

Н.С.Р. - Да.

А.В.Б. - Можете, можете еще.

Н.С.Р. - Да, если вот только говорить. Но с кем? Вот я бы с удовольствием. Вот, знаете, вот с самого начала нашего разговора, еще утром, днем, Вы сказали, что не хватает общения. Вот я бы с удовольствием выступил бы в школе, где-нибудь в близкой, районной. Меня один или два раза пригласили одна районная школа. Моя ближайшая школа, которую окончили мои две внучки и где работает до сих пор моя невестка, буквально в ста метрах от нас. Никогда меня не пригласят. А когда-то приглашали и туда. И я выступал. И беседы проводил. Наверное, интерес упал. Уже упал, наверное. Уже это древняя история. Как для меня, например, древняя история, Гражданская война. Хотя я родился еще при Ленине.

А.В.Б. - А как Вы считаете, это нормально?

Н.С.Р. - Нет. Ну, я не знаю, как Вам сказать. Пока мы живы, надо, конечно, общаться. Я всегда, когда прихожу в школу, я тоже им говорю: "Я вам не буду лекции читать, это будет учитель вам делать. Я могу только вам сказать, что я, пока еще того времени свидетель живой. И то, что я видел, и то, что я воспринимал, я могу рассказать, конечно, поделиться, не только факты, но могу и сказать мои мнения по какому-то вопросу. По многим, даже, почему по некоторым. Я внимательно слушаю "Эхо Москвы" с утра до вечера, и слушаю, с одной стороны, ну Вы наших знаете, ну этих, как это, выступающих. Ну, Леонтьев, допустим. Проханов, допустим. Второй там выступает Евгений Киселев. Кто там? Радзяховский, да? Эти фамилии Вам, конечно, как?

А.В.Б. - Нет, они мне говорят.

Н.С.Р. - Говорят, да?

А.В.Б. - Если говорить уже о последствиях войны. После войны, Вы помните, Вас донимали воспоминания о войне, военные сны?

Н.С.Р. - Вы знаете, вот я тут все спорю. Я точно помню, что первый День Победы отмечали 9-го Мая. Потом по приказу Сталина это день был отменен, как праздник государственный и возобновлен только при, по-моему, Брежневе. По-моему. Но вот вспомнить не могу. Не могу вспомнить точно и документы найти. Только тогда был возобновлен и впервые выпущена медаль, по-моему, "Двадцать лет Победы". По-моему вот та была медаль. Можно посмотреть по медали. Впервые. Или "Двадцать пять лет Победы". Это даже не медаль была, а Гречко выпустил знак свой, ведомственный, министерства обороны, который сначала вручался только высшему командованию, а потом всем остальным. "Двадцать пять лет Победы" а потом то ли тридцать, вот можно проверить. Я теперь проверить ничего не могу. У меня там медали висят.

А.В.Б. - Нет, ну вот воспоминания Ваши, о том, как Вы на войне были, сны.

Н.С.Р. - Ах, сны! Да, да. Это я подтверждаю. Мне, Вы знаете, из нашей выпуска группы, наш был 10-ый "б", 23 человека. И большинство было, почему-то, мальчишек. Сейчас девчонок, почему-то больше, тогда мальчишек. Пятнадцать было мальчишек. Каждый третий погиб. Пять человек из пятнадцати погибло совсем. Несколько человек не были войне. Они были в институтах, кто-то, где-то, куда-то. Бронь. А остальные, значит: я, Володька, Осягин-три, Свер-четыре. Четыре, четыре. Кого-то я может и забыл. Значит пять и четыре - это уже девять. Четверо были ранения получившие. Пятеро погибли. И вот Вы знаете, вот эти пятеро, не все, один очень симпатичный парнишка, его имя Саян Каюров. Почему я называю - эта фамилия упоминается в книге Радзинского "Сталин". Каюровы. Были два известных коммуниста-большевика. Отец и сын. Оба были расстреляны потом. И вот это их сын погиб где-то в лесах Карелии. Вот и закончилась их династия вся.

А.В.Б. - То есть он был из их семьи?

Н.С.Р. - Да. Это Каюров. Это его были ... В нашей группе у каждого кто-нибудь сидел. У каждого пятого кто-нибудь сидел. Вот этого Каюрова. Книгу можете достать такую Радзинского?

А.В.Б. - Да.

Н.С.Р. - Как его?

А.В.Б. - Эдвард.

Н.С.Р. - Эдвард Радзинский. Я даже хотел познакомиться и ему дать эту информацию о судьбе последнего отпрыска вот этой фамилии. Не знаю его телефона, никак не связался. У меня были попытки все-таки с кем-нибудь связаться. Но у меня, я потерял свою активность, мне трудно, мне надо все кого-то просить. Не знаю кого. Да-да. Все обещают. Вот. Это Каюров. И каждый день мне снился вот этот Саян. Мы с ним подружились. Я ходил к нему, у него был такой настольный бильярд, и мы с ним играли там постоянно у него, он жил около Эрмитажа московского, мимо такого сада, на Каретном. И вот мы дружили. И вот он мне снился, я просыпаюсь, иду - ну вот он, он же живой - и просыпаюсь. И понимаю, что это же все не так. Это очень было часто, когда мне снятся те ребята. Это такая песня есть. Это правда. Это правда, да.

А.В.Б. - То есть, они до сих пор Вам снятся?

Н.С.Р. - Уже нет. Уже давно не снятся. А теперь, Вы знаете, я просто сны перестал запоминать. Чего-то. Как-то иногда, когда посреди какого-то сна проснусь, тогда помню, а вот если утром или в перерывах между сном, ведь сны бывают разной какой-то продолжительности, то нет, не запоминаю. Но снятся цветные сны тоже. Вот это самое интересное.

А.В.Б. - А если вспоминать первые послевоенные годы. Вы помните, Вас не тянуло обратно на войну?

Н.С.Р. - Нет. Больше нет.

А.В.Б. - Нет, вот тогда вот.

Н.С.Р. - Это когда я уже вышел?

А.В.Б. - Да.

Н.С.Р. - Нет, понимаете, у меня была тяга к изучениям. Я с удовольствием учился, учился хорошо. Почему-то вот так. Единственное, что мне плохо давалось - это английский, потому что, как Вы знаете, в школе я учил немецкий девять сколько-то там лет. Английский и еще один предмет, который непосредственно касался института, горное дело. Я его не любил. А высшая математика, мне очень нравилась, сопромат нравился, это который самый считался трудный. По студенческим негласным законам: сдал сопромат - можешь жениться. Я не знаю. Вы исторический закончили, гуманитарий, у Вас там другие законы?

А.В.Б. - Да, у нас там другие законы

Н.С.Р. - Сопромат, математика, теория механизмов и машин, по моему называлась, и так далее. Это мне нравилось. Я любил чертить. Чертил хорошо.

А.В.Б. - Каково было отношение у Вас к Советской власти и Коммунистической партии?

Н.С.Р. - Тогда, Вы знаете, очень было нейтральное. Вы знаете, мы наверное были такие, вот какие-то, хотя и понимали многое уже, но почему-то…

А.В.Б. - А что Вы понимали?

Н.С.Р. - Что понимали, что что-то не так делается.

А.В.Б. - Что?

Н.С.Р. - Что? Да многое. Ну вот, например, лагеря. Это уже было известно. Это уже стало общеизвестно, что многие сидят. Но как-то это воспринималось. Одни говорили, что это случайность, что нет дыма без огня, вот знаете вот такие поговорки. Потом это как-то разделялось: вот эта жизнь и вот эта жизнь. Лагерные, вот это, вечно там судьбы чьи-то. И наша такая, жили своей жизнью. Были пионеры, комсомольцы. Потом я в партию вступил, правда, очень поздно. А ведь в партию мы вступали даже на фронте. Только знаете, как было, собрали комсомольцев, я этого не говорил. Собрали это…Парторг, комсорг собрал комсомольцев, молодежь, ну а мне что - 19 лет. Все комсомольцы. И вот говорит: "Ну, вот завтра бой. Ну, как Вы на счет того, чтобы в партию заявления?" Ну, мы все написали: "Перед началом боя прошу считать меня коммунистом, и так далее, и за Родину", как говорится. Ну, замполит взял эти все наши заявления и в первом же бою погиб, по - моему, или… Во всяком случае мы его больше не видели. И пропали наши заявления. Больше повода не было, потому что таких крупных боев уже у нас там не было. И вот так вот это заявление пропало. В институте я был комсомольцем в бюро комсомола. А потом на работе тоже как-то не сразу все это. И только когда меня избрали, совершенно беспартийного, председателем месткома, Как у Вас называется - местком или партком, профком?

А.В.Б. - Профком. Профсоюзный комитет

Н.С.Р. - Профсоюзный. А член председатель является как бы, как говорится, одним из углов треугольника: директор, парторг и профорг. И когда первый год прошел, и переизбрали меня на второй, то пришла ко мне секретарша, дама наша, и говорит: "Робцер, слушай, надо в партию. Так мы же тебя не можем на партбюро даже там это самое, никаких указаний". А сказать, что я не готов, я уже не мог, как некоторые, знаете, отговориться. Ну, некоторые отговаривались, что не готов, что я не политичный. А я кончил к этому времени университет Марксизма-Ленинизма, к тому же, причем довольно серьезно. Ни какой-нибудь там халтурный, а центральный, трехгодичный и вечерний - два раза в неделю.

А.В.Б. - А зачем Вам это надо было?

Н.С.Р. - Хотел узнать. После, когда Хрущев высказался с разоблачением, мне захотелось узнать, что же это такое все.

А.В.Б. - Что такое Марксизм-Ленинизм?

Н.С.Р. - Нет, вообще все, что у нас творилось. В конце концов. Сталина он тогда разоблачил в 1956 году. Меня уговорила одна дама наша партийная, говорит: "Робцер, пойдем заниматься. Веселее вдвоем будет ходить". Ну, вот и пошел. Я хотел, ну не знаю, чем объяснить. Вот так и закончил. Опять же хорошо закончил. Но уже выветрилось. Ленина сорок томов подарил парткому какому-то.

А.В.Б. - Как Вы относитесь к той войне сейчас?

Н.С.Р. - Ну как же можно относиться? Ну, война. Ну, победили, конечно, все это - героизм. Нет, тут понимаете, конечно, надо разделить отрицательные моменты от всего настроя общего. Конечно, победил народ. Победил народ.

А.В.Б. - Это положительное.

Н.С.Р. - Да, это главное, по-моему, вот именно. А как Вы считаете тоже?

А.В.Б. - Мне интересно Ваше мнение

Н.С.Р. - А мое такое - победил народ. Потому что, очень можно было, наверное, изменить, можно было не допустить чего-то. Когда даже тебя спрашивают в школе: "Что такое доктрина?". Ну, я им объясняю, что доктрина - это сумма, как сказать, законодательная, исполнительная и другие суммы законов, что ли, определяющих правила ведения войны. У нас была нацелена на победную войну, наступательную, никогда не было оборонительной. Правильно? Такой доктрины. Поэтому, когда мы в 1939 году забрали Украину и Белоруссию, то мы стали переносить туда наш передний край и, что сделали? Полностью демонтировали имеющиеся укрепления. Вот те старые.

А.В.Б. - То есть, отрицательный момент, не надо было демонтировать?

Н.С.Р. - Не надо было. Потому, что когда немца подтянули, у нас было бы где закрепиться на вторых позициях, эшелонах.

А.В.Б. - А еще какие отрицательные?

Н.С.Р. - Ну, вот это первое. То, что отрицалась вот эта техника - танковая война. Это навредил, конечно, Ворошилов. Потом, репрессии против военных. Это сильно подорвало. Ну, Вы что, шутите? Сорок тысяч военнослужащих высшего командного состава, вплоть до полка, были арестованы. Правильно? Было же? Рокоссовский сидел. Горбатов сидел. Мерецков сидел. Я уж не знаю кто из известных людей. А кто из безвестных из таких? Масса было. А зачем расстрелял Сталин Павлова? Белорусский фронт. Героя Советского союза. Ведь он же сам давал приказ: "Не поддаваться провокации". Это называется, что сам себя перехитрил. Я так считаю. Надо было чтобы не отводить войск, наоборот, незаметно, не обязательно провоцировать, но каким-то образом, укрепить передние там или вторые эшелоны. Чтобы что-то всегда было такое, чтобы можно было бросить. Понимаете? Не было, не подготовленные мы были все-таки, нет.

А.В.Б. - Понятно. Ну, что, Наум Самойлович, спасибо большое. Очень все хорошо.

Н.С.Р. - Да не за что.