Чернядьев Иван Петрович

А. Б.: Иван Петрович, скажите, пожалуйста, когда и где Вы родились?

И. П. Ч.: Родился в Кировской области, Верхошижемском районе, деревня Граничи 30 июня 1923 года.

А. Б.: Расскажите, пожалуйста, о вашей жизни до войны.

И. П. Ч.: До войны ... ну, тут не знаю с чего начать.

(усмехается)

Семья была большая, нас было 5 детей только. Учился я ... не знаю, сложное дело.

(рассмеялся)

Не знаю как рассказывать. Я был старшим в семье. Родители были крестьяне. Отец имел заводик по выработке льняного масла; и в 31 году у него всё отобрали – и завод, и всё зерно. И нас троих он отправил к деду – дед был ровесник Ленина, 1870 года рождения. Вот к старикам таким отправил меня, сестру 25 года рождения и брата 27 года рождения. А сами бросили всё хозяйство и уехали на станцию Оричи строить железную дорогу. А потом в Лянгасово уже работали, когда там строили. А потом он уже через 3 года возвратился в колхоз, в Граничах и жили.

Учился я сначала в д. Махнёво, маленькая деревушка была, там я учился до 3-го класса, а в 4-ом классе уже учился в селе Верхошижемье. Там учился до 10 класса, закончил среднюю школу в 41 году. 23 июня выдали аттестаты, а 26 июня пришла повестка и направили в Златоустовское военно-инженерное училище.

А. Б.: Вы говорили, что Вас заставили написать заявление ...

И. П. Ч.: Это было в апреле – марте 41 года, нас заставили написать заявление в военное училище.

А. Б.: Что это значит – заставили?

И. П. Ч.: А не хотели мы. Просто не хотелось быть военными. Ещё войны не было. В военкомат вызвали, закрыли комнату на ключ, сказали: «Пока не напишете заявление, мы вас отсюда не выпустим». И больше ничего, пока не написали заявление, нас не выпустили. Двое из нас написали в Златоустовское военно-инженерное, некоторые там в пехотное написали, в разные.

А. Б.: Был какой-то список, куда можно было поступать?

И. П. Ч.: Был список ... куда можно по желанию.

А. Б.: Вы могли бы объяснить, почему Вы выбрали инженерное училище?

И. П. Ч.: А инженерное училище, потому что будет какая-то специальность, чему-то всё-таки там научат. В пехоте что? На животе ползать. А там и подрывное дело всё-таки, и всё что угодно могли изучить.

А. Б.: Насколько я понимаю, тогда в военкомат вызвали старшеклассников Верхошижемской школы. А Вы не помните, как ваши одноклассники отнеслись к такому шагу власти?

И. П. Ч.: А никто не обращал внимания на это. Вызвали, и всё.

А. Б.: До 41 года каким было знание о будущей войне среди ваших родственников, знакомых? Как Вы к ней были готовы?

И. П. Ч.: Военную подготовку мы в школе проходили: винтовку изучали, и стреляли. Подготовка была хорошая – мы же сдавали нормы на БГТО, ГТО, ПВХО, санитарная оборона, всё изучали в школе.

А. Б.: Вы знали, что будет война и когда она будет?

И. П. Ч.: Чувствовали. Тогда же финская война уже была. Когда она прошла, в школе пришлось платить за обучение – в 9, 10 классе мы платили по 150 рублей за обучение. Керосин исчез, соль исчезла – значит дело к войне идёт. В магазинах ничего уже не стало, ни ткани, ничего, пусто. Вот так чувствовали на себе.

А. Б.: Какое отношение было в семье к Советской власти? Раз так Ваш отец пострадал от неё?

И. П. Ч.: А в семье таких разговоров не было. Отец конечно пострадал, но он всё-таки мужик был не дурак – всё бросил и уехал. Иначе его отправили куда-нибудь на Колыму или неизвестно куда, в Воркуту. Всё бросил. И брат его также. Бросил хозяйство и уехал в Свердловск опять – на «Уралмаш» завод поступил и так работал всю жизнь на нём. Это младший брат отца.

А. Б.: А Вы как можете определить своё отношение к Советской власти до войны?

И. П. Ч.: Об этом как-то не задумывались.

(усмехается)

Хорошего ничего не чувствовали. Ну что, пусто было! Работали от зари до зари. Отец потом бригадиром стал, он меня в 4 часа поднимал искать в выгоне лошадей. Я ходил босиком по этому инею, - другой раз иней, - ноги замёрзнут, найду лошадей. Верхом еду, у меня ноги как у гуся лапы. Непонятно ещё как не болел. Найду, а потом пахать утром до завтрака, позавтракали, опять снова пахать – и так до позднего вечера. В сенокос до 12 часов ночи работали – пообедаешь и опять работаешь. И вот так жили. А на трудодень давали килограмм зерна в лучшем случае и 5 копеек. Так как можно чувствовать себя при таком отношении?

(рассмеялся)

А. Б.: Вот это как раз и непонятно многим нынешним людям. Как можно защищать такую власть?

И. П. Ч.: Так защищали, ещё как защищали!

А. Б.: Согласитесь, это понять не просто.

И. П. Ч.: Трудно понять.

А. Б.: У Вас есть какое-то объяснение?

И. П. Ч.: Родину надо защищать! Не власть, а Родину защищать. Так вот, такое было настроение. И шли мы без всяких слёз, и без всего. И на фронт спокойно шли, и на фронте спокойно воевали. Так что вот такие отношения были.

А. Б.: Расскажите об училище.

И. П. Ч.: В училище мы прибыли через Свердловск, в Свердловске пересели на челябинский поезд. В Челябинске снова пересадка, до Златоуста нас в Чебаркуль привезли. Там в лагерях проходили карантин – загнали всех в землянку, огромная землянка на берегу озера. Вот в этой землянке мы побыли, наверное, дней 5. Прошли карантин, а потом распределили по ротам всех. Кого куда. На каждое отделение была палатка, накрыто.

(показывает рукой внизу)

Там брёвна такие, как опалубка – и накрыто сверху. Там топчаны, и вповалку спали в этих палатках. На обед ходили в специально отведённое место. И с утра до вечера занимались и тактикой, и подготовкой, и взрывным делом, разминирование, минирование, строительство дорог, переправы как строить понтонные – в общем, всё изучали.

Подготовлены были очень хорошо. Я считаю, что наши командиры, которые были потом – так они чуть получше нас были подготовлены. Вот представляете, в роте командиры взводов всё были младшие лейтенанты, зам. командира роты был младший лейтенант, командир роты – младший лейтенант, и комиссар роты тоже младший лейтенант. Командир роты и комиссар были на правах командира батальона, а это права как минимум майора.

А. Б.: Они, наверное, были бывшие курсанты?

И. П. Ч.: Бывшие курсанты, только выпущенные, и тоже недоучки все. Выше младшего лейтенанта никого не было в роте.

А. Б.: Вы могли бы попытаться описать свои навыки сапёра после окончания училища? Что Вы умели как сапёр?

И. П. Ч.: Умели строить землянки, укрытия, ДЗОТы строить. Минировать, взрывать мосты. Сделать лесные завалы. Как нас учили завал делать? Скажем дерево 20 см. в диаметре. Чтобы это дерево повалить – надо квадрат диаметра – это 400 г. тола привязать. Причём привязать нужно с той стороны куда нужно повалить дерево – и дерево упадёт точно куда нужно. Сразу можно было делать завал из многих деревьев. Подвязываешь сразу шашки толовые, рассчитываешь диаметр дерева. Если он 30 см., то 900 г. тола подвешиваешь, и все шашки соединяешь детонирующим шнуром.

Бикфордов шнур взрывается со скоростью 1 км/с, а детонирующий 7 км/с. Представляете, скорость какая? И вот сразу можно сделать целый завал. Если нужно сделать с таким расчётом, чтобы не могли пройти танки, то пень оставляешь 1 м., полтора от земли. А если не нужно такого, то для пехоты меньше пень оставляешь.

Строили ДЗОТы. Вот на московском фронте нам их не приходилось строить, а на Северо-Западном приходилось ДЗОТы строить.

Как мосты, переправы строить? Когда мы прибыли на передовую в район города Яхрома 27.11. ... так ... 28 мы прибыли. 27 мы в Костино были. Целую ночь мы пробыли на поляне в лесу – орешник растёт, ну, еловый лес такой, - а утром стали получать завтрак. Только получили его, и вдруг батарея «Катюш» подошла, дали залп. И эти огненные снаряды полетели через нас, а мы ещё необстрелянные были. Некоторые котелки побросали с супом.

(смеётся)

Укрываться ... А оказывается что? Немцы перешли через канал. Через канал был мост – они на мосту сняли наших часовых. А снял часовых известный немецкий разведчик Скорцени, может слышали про такого? Который освобождал Муссолини в своё время. И вот переправились уже танки через канал. И в этот момент наша 50-ая стрелковая бригада подоспела. «Катюши» дали залп по немцам перешедшим через канал, а потом наши пехотинцы из бригады их сбросили за канал. И мост взорвали 29.11.

А уже в это время готовилось наступление, и мы это чувствовали. Нам дали задание построить переправу через канал Москва – Волга. Моста не было, а нужно переправлять танки, машины, «Катюши» - всё туда. Вода была в канале спущена, был только небольшой слой льда, и воды под ним может сантиметров 50 – 60. На этот лёд мы сделали бревенчатый настил, чтобы танки не проваливались и машины. А берег был бетонированный противоположный западный, и нам пришлось этот весь берег взрывать.

Сначала делали небольшие заряды, чтобы пробить бетон; потому что ни киркой, ни ломом - ничем его не взять. Пробивали сначала небольшие лунки, потом заряды увеличивали, увеличивали, а потом уже даже килограммов по 25 заряды закладывали тола в ящиках. Весь этот бетон и землю спускали на настил в канал, чтобы меньше был подъём для машин. Угол подъёма.

5.12. эту переправу построили, и стали пропускать машины. Пехота перешла в наступление на город Яхрому – погибло, конечно, пехотинцев очень много. Потому что после канала перед Яхромой было открытое поле, и его надо было преодолеть, чтобы дальше продвигаться. Когда мы строили переправу, то на противоположном берегу останавливались в деревне Семёшки, за обедом ходили. Эта деревня вся простреливалась немцами; приходилось перебежками проходить туда, где нужно строить переправу.

А там овраг был большой, через него проходила железная дорога вдоль канала. Мы под этим мостом даже прятались, когда миномётный обстрел был. Однажды некоторые уже получили обед, пошли – за деревней кухня была. Я почему-то задержался на переправе, пришёл последним, взял котелок, пошёл получать суп. Только вышел из этого дома, начался миномётный обстрел. Я под крыльцо спрятался у дома, посидел. Когда прекратился обстрел, пошёл, получил суп. Возвращаюсь – в этот дом попал то ли снаряд, то ли тяжёлая мина. И одного нашего сапёра – наповал, в сердце сразу попало.

(показывает на груди место попадания)

Осколок, и его убило. А других как-то никого не ранило, ничего. Один сидел в углу под иконой – так весь угол был изрешечён осколками, а его даже ни одним осколком не затронуло. Так мы потом всё смеялись: «Святой человек»!

А. Б.: А он сам что про это говорил? Он считал, что его икона спасла?

И. П. Ч.: Да не думали, просто смеялись над ним.

А. Б.: Всерьёз это не восприняли?

И. П. Ч.: Нет, просто «Святой человек» говорили. И главное всё кругом изрешечено было, его не тронуло. Это был первый убитый в нашей роте, первый погибший наш сапёр. За деревней похоронили – так, могилку не глубокую закопали, потому что земля была промёрзшая такая. Копать было трудно, и никакого там ни креста, ничего не поставили.

После нашего моста подъём был крутой, градусов 30 – 40 наверное, и машины буксовали. Мы помогали этим машинам взбираться в гору. «Катюши» пропускали, но к ним никого не подпускали. Мы могли подходить, и тут мы высмотрели, что они представляли из себя. Там ничего интересного не было – рамы из двутавровых балок, и всё.

(усмехаясь)

8 балок. Пропустили танки, и мы от пехоты отстали, пошли дальше догонять пехоту. Шли мы через Рогачёво, мимо Клина прошли, дошли до Волоколамска. В Волоколамске масса солдат, скопление – латвийская дивизия была. И причём интересно – все латыши были с этими фонариками-скрипачами.

(сжимает рукой воображаемую ручку генератора)

У всех солдат были в этой дивизии. Прошли дальше за Волоколамск, а там была наша линия обороны. Когда наши отступали, её построили, готовились – немцы могут подойти к Москве. Там были ДОТы построены на этой линии. Немцы на этой линии закрепились, ДОТы заняли, и мы ничего не могли продолжительное время сделать. Наших 10 человек сапёров послали подрывать этот ДОТ, и все погибли, всё отделение.

А. Б.: Вы могли бы подробнее рассказать, как они были оснащены и как действовали?

И. П. Ч.: А как действовали? Взрывчатка была, гранаты, винтовки, и больше ничего. Ну, и соответственно, заряды, капсюли-детонаторы, бикфордов шнур.

А. Б.: Вы видели как они шли и погибли?

И. П. Ч.: Я не видел лично, потому что я не попал в эту команду.

А. Б.: А их никто специально из пехотинцев, артиллерии не прикрывал?

И. П. Ч.: Никто не прикрывал, ничего. Послали взорвать, и всё. Все погибли. Потом эту линию обороны как-то обошли, прорвали, и пошли дальше наступать. Дошли до станции Шаховской наши передовые части, а мы до д. Лобаново, в 3 км. от этой станции. Потом 19.03.42 приказ Сталина – снять 1 Уд. А с Западного фронта. Позиции нашей армии заняла 20 А, она растянулась по фронту соответственно – надо было свой фронт держать, да ещё нашей армии. И всё, наступление на этом закончилось под Москвой. Ничего дальше уже не могли.

Армия Первая ударная была истощена до основания, и вот такую армию перебросили на Северо-Западный фронт. Там она нашла свою погибель.

А. Б.: Вы могли бы рассказать как в училище учились строить и подрывать мосты?

И. П. Ч.: В Златоусте река Ай протекает, через неё был проложен автомобильный мост, но он бы такой ... на деревянных сваях был. К этим сваям подвязывали капсюли-детонаторы, где должна быть взрывчатка. К каждой свае по капсюлю; к перекрытиям тоже самое, где нужно капсюли-детонаторы подвязывали. И все эти капсюли соединяли детонирующим шнуром. А в одну из шашек вставляли электродетонатор.

У нас были машинки ПМ-1 и ПМ-2 специальные. ПМ-1 – ручная машинка, крутанёшь её – и всё, взрыв.

(крутит рукой)

А ПМ-2, там она заводилась; и давала до 180 В напряжения. Если нужно где-то большой объект взрывать, то этой машинкой ПМ-2 взрывали.

Все мы мины изучали, противотанковые, противопехотные. Марки мин я уже сейчас не помню. Противотанковые круглые такие мины были, а потом были ещё противотанковые – ящики деревянные. В эти деревянные ящики – это самая страшная мина была противотанковая – укладывали шашки, не помню сколько.

А. Б.: Семь?

И. П. Ч.: Семь. И здесь капсюль вставлялся.

(показывает сбоку)

И крышка.

(накрывая сверху рукой)

Нажимного действия. Вырывалась чека при нажиме, и капсюль взрывался, и всё. Этими минами мы минировали, на Северо-Западном фронте в частности. Я там ноги обморозил даже, когда минировал. Очень опасные – чуть малейший нажим, и готов! От солдата ничего не останется, в клочья разорвёт.

А. Б.: Там было 2 взрывателя?

И. П. Ч.: Нет, один был. Потому что крышка-то ... здесь она как бы шарнир был, заходила за корпус, вырывала чеку, и капсюль тогда взрывался.

А. Б.: А сколько взрывчатого вещества в ней было, не помните?

И. П. Ч.: Килограмма 3, по моему, если не больше. Вот сейчас не помню уже. Но большой был ящик, вот такой.

(показывает руками размер)

А. Б.: Она была фабричного изготовления или вы сами её делали?

И. П. Ч.: Нет, по видимому, их мастерские делали. Сами не делали, были уже готовые все мины. Противотанковая мина – можно до 75 кг. наступать, пехотинцу ничего страшного нет. Только танк мог подорваться.

А. Б.: Раз она была такая опасная, какие были приёмы обезопасить себя при установке?

И. П. Ч.: А как бы единственно – подставляешь только левую руку, чтобы крышка не закрылась. Сверху маскируешь легонько – там, снегом, потому что зимой устанавливали. Присыплешь снегом, потом убираешь руку, зачистишь это место. И вот таким методом ставили.

(сопровождает жестикуляцией)

А. Б.: А ночью эти мины можно было поставить?

И. П. Ч.: Ночью мы и ставили, вот я тогда и ноги обморозил. Как раз мы ДЗОТ построили, нужно перед ним заминировать пространство. Поставили мины, и нас потом перебросили на другой участок опять строить ДЗОТ.

А. Б.: А про противопехотные мины советские что вы знали в училище?

И. П. Ч.: Пехотные, собственно говоря, и не изучали почти.

А. Б.: Даже в руках не держали?

И. П. Ч.: Нет.

А. Б.: На фронте вы их ставили?

И. П. Ч.: Тоже нет, только противотанковые мины ставили. А вот разминировать немецкие мины – это было самое страшное. Капсюли, боковые взрыватели, сверху взрыватель, снизу взрыватель. Чуть здесь затронул – взорвётся.

(указывает на воображаемый бок мины)

Нажал – взорвётся.

(нажимает рукой сверху)

Отдирать её от замёрзшей земли – опять взорвётся капсюль. Так делали что? Там у них были такие ушки, привязывали провод или шнур, отползали и взрывали. Только таким методом.

А. Б.: Естественно, только ночью?

И. П. Ч.: Только ночью. Иначе её никак.

А. Б.: В училище вы что знали о немецких минах?

И. П. Ч.: А что знали? Собственно говоря, их и не изучали. Только на фронте. Там не изучали совсем.

А. Б.: У вас не возникало мысли, что это пробел в ваших знаниях? Что вы не знаете мины своего противника?

И. П. Ч.: Да, об этом не задумывались как-то.

(усмехается)

А. Б.: Вы могли бы рассказать о курсантах вашей роты? Кто они были? Какие настроения были в их среде?

И. П. Ч.: Настроения были нормальные, хорошие. Никакой дедовщины не было, ничего.

(улыбается)

Взаимоотношения были прекрасные – никто ни с кем не ссорился. По составу – в основном, русские были. Были и крестьяне, были и рабочие – все со средним образованием, только десятиклассники. Тогда был приказ Сталина – заканчиваешь среднюю школу, иди в армию. В 18 лет забирали. И в училище. В основном, конечно, крестьяне были, и рабочие. Служащих совсем было мало.

Один еврей, правда, был, но не знаю, как он попал в нашу роту. На фронте он всё в обозе был, а потом под Старой Руссой его убило, когда мы наступали на одно кладбище. И вот не знаю, стоит ли рассказывать как брали кладбище? Как безграмотно воевали наши командиры.

Под Старой Руссой, в районе деревни Лисьи Горки протекает река Полисть. На этом берегу была деревня Нагаткино, а на другом Лисьи Горки, километрах, наверное, в 3 по ту сторону. Там немцы были уже. Какому дураку пришло в голову взять это кладбище? Сколько до нас там погибло людей!

А. Б.: Позиции немцев в Лисьих Горках где были?

И. П. Ч.: В самой деревне, никаких позиций не было. Только они базировались в деревнях.

А. Б.: Они сидели в домах?

И. П. Ч.: Только в домах. Сейчас я расскажу как пришлось мне в разведку идти. Прежде надо было кладбище взять. Приказали 8 сапёрам явиться в распоряжение командира пехотной роты, чтобы это кладбище взять. Мы, 8 человек, прибыли в его распоряжение. Нас 6 человек он отправил за овраг. Он говорит, что при отступлении немцев после атаки нашей пехоты, мы немцев обстреливали.

Мы расположились попарно, легли на снегу. От Деревково до оврага было метров 300 – 400, не больше. Мы расположились на самом краю оврага. Двоих наших сапёров он тоже послал с пехотой наступать на это кладбище. Когда мы легли, увидели – немцы идут, 2 человека. Стали стрелять. Нас засекли – был наблюдатель в этой деревне – нас прекрасно было видно, мы как на ладони на снегу лежали. И начали обстрел из миномёта. Первая мина легла возле нашей пары, возле моего товарища, не дальше метра. Я толкаю его в бок, спрашиваю: «Жив»? Отвечает: «Жив»! Только успел переговорить, опять вторая мина ложится впереди нас рядом. Опять спрашиваю, отвечает - живой. Переносят обстрел на следующую пару, кладут 2 мины рядом совсем.. Переносят огонь на следующую пару, опять 2 мины кладут. Точно! Насколько они могли точно стрелять! Буквально в метре. А мы в мёртвой зоне оказывались - нас никого не ранило, только одного контузило из третьей пары. У него плохо были завязаны уши у шапки. А остальные ничего, ни одной царапины мы не получили.

После этого мы сразу скатились в овраг, а наши пошли уже в наступление из ложбинки. Только наши высунулись из этой лощины, стали ближе подходить – тут такой лесочек на кладбище, березник, - и немцы открыли пулемётный огонь из двух пулемётов. Всех скосили до одного. Остался командир этот роты только живой. Когда мы вышли из оврага в лощину, он нас погнал в наступление. Только мы высунулись, 6 человек, из лощины – немцы снова открыли огонь. Вот рядом со мной бежал еврей, его сразу наповал. Я упал. Командира роты, старшего лейтенанта, тоже сразу наповал. И мы, 5 человек сапёров, остались живы, возвратились к себе в Нагаткино. Потому что больше нечего делать.

Утром приходит командир, говорит, что немцы с кладбища ушли, и надо похоронить убитых. Мне приказали миноискатель взять, я взял – чтобы разминировать кладбище. А остальные взяли кирки, лопаты, взрывчатку, бикфордов шнур. Я стал искать мины, не нашёл. Только нашёл одну растяжку – немецкая граната была привязана к берёзе и натянута проволока. Растяжку эту ликвидировал, всё прошли мы – на кладбище больше ничего не было. Причём интересно – на кладбище была часовня, её немцы сожгли – и были обожжённые трупы. Кто там был сожжён – неизвестно! Так мы и не могли узнать. И вот на этом уголочке у немцев были установлены 2 наших станковых пулемёта «Максим». Максимум там было 4 человека немцев, положили столько солдат. Немцы эти пулемёты оставили, взяли только замки, с собой унесли. И ушли в Аринкино.

Мы на берегу выкопали большую могилу, метра 4 длиной, метра 2 шириной.

(показывает руками)

И глубиной метра 2 с лишним. Земля промёрзла, опять взрывчаткой пробивали. Глубина мёрзлой земли метр – всё пробивали. Выкопали могилу. Мы туда как поленья, все трупы сбросали – в одежде прямо, ничего не осматривали. Потому что будешь осматривать, скажут – занимаешься мародёрством. Не искали ни документы, медальоны даже не вынимали. Медальоны были у нас у всех. Полную яму трупов наложили, а ещё осталось трупов много.

Утром приказ, нас перебросили за реку – и сюда к Лисьим Горкам – лес. Надо же быть такими дураками командованию, лезть вот в такой мешок. Тут уже были наши части, пехота. Нас заставили строить ДЗОТы. Правее Лисьих Горок в лесу была просека, мы на ней построили. А когда строили ДЗОТы, меня послали в разведку в Лисьи Горки. Сказали явиться с миноискателем, пароль, где найти разведчиков. Нашёл я этих разведчиков в лесу, командир указал направление.

А. Б.: Была какая-то подготовка к разведпоиску?

И. П. Ч.: Никакой подготовки. Я пришёл с миноискателем, были уже эти разведчики построены. В маскхалатах. У меня тоже был маскхалат.

А. Б.: А вооружение какое у вас было?

И. П. Ч.: Дубинка. Винтовка мосинская.

(усмехается)

А у них у всех автоматы, 15 человек автоматчиков. Я иду, прокладываю путь. Командир разведки сказал в каком направлении двигаться. Вышли мы из леса – поле. На поле смотрю – проволочное заграждение; вижу – в проволочном заграждении проход сделан. Подходим к проходу, вижу - с той стороны двигаются люди тоже в маскировочных халатах. Неизвестно, кто идёт – то ли немцы, то ли наши? Я даю команду ложиться всем, так как я первый заметил. Все залегли, ближе тех подпустили, спрашиваю пароль. Ответили пароль, оказывается – наши! Наша разведка возвращалась из района Лисьих Горок, из соседней части была направлена. Причём они сказали, что к деревне подойти невозможно.

Ясная ночь, можно было на снегу иголку найти. Да плюс ещё немцы эти ракеты всё пускали, освещали. Но командир разведки всё же решил дальше идти. Подходим мы ближе к деревне на расстояние видимости. Смотрим - вся деревня забита танками, артиллерией, полно немцев ходит. Они сосредотачивали здесь, чтобы нанести удар.

А. Б.: Извините, я Вас перебью. Вы прошли через проделанный проход в проволочном заграждении? Он не был заминирован?

И. П. Ч.: Да через него, не был заминирован.

А. Б.: А дальше были мины?

И. П. Ч.: Не было мин, ни одной мины я не нашёл.

А. Б.: А после прохода каков был порядок движения?

И. П. Ч.: В полный рост шли, потому что на снегу же не видно в белых халатах. Когда могут уже заметить, так мы потом залегли и наблюдали.

А. Б.: А построение какое? Все 15 человек так шли?

И. П. Ч.: Цепочкой шли, след в след.

А. Б.: Между ними какое-то разделение было? Была группа прикрытия, была группа захвата?

И. П. Ч.: Ничего не было. Я не знаю, может командир разведчиков как-то … какое-то разделение. Моё дело было – прокладывать путь. Я шёл впереди с миноискателем, самый первый шёл. Причём по колено в снегу, по целине шёл. Это проволочное заграждение непонятно кем было построено, непонятно для чего. Окопов не было ни с той, ни с другой стороны – среди поля заграждение такое. И проход был, кто его сделал? Может быть, эти разведчики сделали, я уже на него вышел. Может, кто-то раньше сделала этот проход.

Дальше командир разведки решает возвращаться обратно, потому что бессмысленно идти туда – языка уже не взять! Столько немцев и техники там сосредоточено, что первая разведка вернулась! И мы были вынуждены вернуться обратно. Я вернулся, нашёл своих. Стали строить ДЗОТ. Это единственный раз, когда ходил в разведку.

А. Б.: А инженерной разведкой Вы когда-нибудь занимались? Когда выявляется инженерная оборона, состояние мостов, путей?

И. П. Ч.: Такого ни разу не было. Так что удивительно? Построили мы этот ДЗОТ, не видели ни одного нашего солдата-пехотинца. Сколько времени мы там находились – целую неделю, наверное – прежде ещё землянку для себя построили, а потом ДЗОТ. Ушли, заминировали пространство перед ДЗОТом, и никто этот ДЗОТ не занял. А потом мы узнали, что в стрелковых ротах тогда оставалось по 4 – 5 человек пехотинцев. Воевать-то некому было.

Когда мы переходили на другой участок, видели – стоял миномёт стодвадцатимиллиметрвый, обслуги никого не было. Стояла пушка семидесятишестимиллиметровая – тоже ни одного солдата у неё не видели. А тут дорога из Лисьих Горок через лес на Нагаткино шла – на ней стояла пятидесятимиллиметровая пушка противотанковая, тоже никого не было солдат. Прошли мы эту дорогу, и слева от неё нам поручили строить новый ДЗОТ. На поляне.

Мы ещё только разведали, где нужно построить, а во время неё немцы почему-то открыли огонь где-то отсюда с фланга. Стреляли из стопятидесятимиллиметровых пушек. Снаряды упадут на землю, срикошетят, не взорвутся, снова летят – и вот так до трёх рикошетов. Несколько снарядов выпустили – ни один снаряд не взорвался немецкий. Один снаряд буквально у наших ног упал, крутился-вертелся, не взорвался. Если бы взорвался, от нас бы, конечно, ничего не осталось.

Так мы этот ДЗОТ не успели построить, а здесь у нас был блиндаж построен. Из него мы сюда ходили. Утром 21 марта немцы открыли артиллерийский, миномётный огонь и пошли в наступление. С нашей стороны – ни одного выстрела. Видим, идёт колонна немцев с танками по этой дороге на Нагаткино. Ни пушка, ни пехотинцы не стреляли – там, видно, некому стрелять было. Что получилось?

Нам путь из землянки отрезан на Нагаткино. Идти некуда было. И вот на выходе из леса расходились 3 дороги: на деревню слева, на Нагаткино и на Аринкино. У немцев тоже, видимо, были не очень сведущие люди. Они пошли по дороге на Аринкино и налево, а третью дорогу оставили под обстрелом. На Нагаткино не пошли, почему не пошли – загадка. У нас оставался один путь – выходить по левому флангу к своим.

Место было открытое, немцы могли нас увидеть. А у нас было много противотанковых мин и ящиков с толуолом около землянки. Мы установили бикфордов шнур, вставили капсюль-детонатор и отползли. Подожгли шнур, взорвали, чтобы под прикрытием взрыва уйти налево. Поднялся огромный столб земли, сажи и всего что угодно.

(с улыбкой)

И мы пошли вдоль фронта. Вышли с поляны в лесочек такой, а в нём опять маленькая полянка, и немцы открыли пулемётный огонь. В этот момент я упал на снег, и слышу – пули подо мной идут в снегу с шипением. Я не медля ни секунды, вскакиваю с земли, только успел руку отделить, с четверть от земли – мне раз, сюда пуля, прошла на вылет.

(показывает на кисть правой руки)

Винтовка у меня сразу вылетела из руки. Так моё счастье: или это была последняя пуля в очереди – ноги не были перебиты, или первую пулю повело туда. Потому что если бы очередь шла справа, то ноги были бы перебиты. Вот это меня спасло.

Тут лощинка была, я отпрыгнул. Бинт был в левом кармане, в брюках, с трудом вытащил. Подполз ко мне командир отделения, спрашивает: «Надо ли помочь? Вижу, что тебя ранило»! Перевязал сам, потом поползли вместе. Зашли в лес, поднялись в рост – опять обстрел. Не поймёшь кто стреляет? Оказывается наши стреляют!

(смеётся)

Обстрел начался, потом прекратился, и я нашёл землянку.

А. Б.: Уже на нашем берегу Полисти?

И. П. Ч.: Нет, на том ещё берегу. Там 3 командира батальонов собрались в этой землянке, и нет никого солдат. Нас было 6 человек, - я раненый зашёл, - а остальных эти командиры послали держать оборону. Сказали, что немцы обратно идут, зачистить этот район – нет ли тут кого наших. Я в этой землянке сижу, уже вечер. Потом один командир батальона куда-то отлучился, приходит и говорит, что по докладу разведки эту дорогу немцы не заняли: «Кто есть раненые? Давайте, может сумеете прорваться»!

Я конечно выскочил из землянки и бежать. Бегу, а место между лесом и рекой открытое – немцы держат под миномётным обстрелом эту дорогу. Я слышу – миномёт выстрелил – я падаю. У меня хороший был слух. Мина взрывается, я вскакиваю бежать. Пробегу, опять слышу выстрел миномёта, и опять падаю. И вот так обманул немцев – они рассчитывали, что я побегу, не буду ложиться. Они рассчитывали этот обстрел с учётом опережения. Вот так.

Я добежал до деревни Нагаткино, перебежав через лёд. Вижу – кухня стоит, раздают ужин солдатам. Слышу – артиллерийский снаряд летит. Снаряд взорвался где-то недалеко от кухни, а я под кухню нырнул. Потом выскочил из-под кухни, и дальше бежать в госпиталь. Так вот, госпиталь нашёл в лесу. Он располагался в палатках. Ну, врач мне сразу рану обработал, сделал заново перевязку и говорит, чтобы я сразу отправлялся в тыл. Иначе, говорит: «Немецкие самолёты гоняются за каждым солдатом. Тебе не уйти в тыл».

А у меня уже сил никаких не было. Я забрался в палатку к тяжелораненым, уснул. Они ещё прежде покормили меня в палатке после обработки раны.

(улыбается)

Утром приходит тот врач, увидел меня, матом накрыл: «Ты ещё здесь? Немедленно отправляйся в тыл»! Даёт мне контуженного лейтенанта, который не слышит, не говорит ничего. И вот с этим лейтенантом мы поплелись в тыл. Нужно было в Парфино, а ведь вон какое расстояние от Лисьих Горок.

(показывает на советской карте Новгородской области эти места)

Топать. Вон какое расстояние огромное. Прибыли в Парфино, пробирались на тракторных повозках, кто как, то пешком. Нас опять не принимают в госпиталь, говорят, что немцы наступают, надо идти дальше. И нас направили в деревню Ермошкино, вот опять куда надо идти.

(показывает по карте)

Больше 30 километров. По дорогам-то сказали – километров 60. А дороге же не было, по лесным настилам всяким ехали – видите, ни одной дороги нет на карте. Вот в Ермошкино прибыли, там в госпитале приняли, полежал я ... так ... с неделю. И потом на станцию Любница, - тут расстояние небольшое от Ермошкино. В Любнице мы долго болтались, недели 2, а потом нас посадили на поезд, и в Осташков.

В Осташков мы прибыли, а нам надо было в госпиталь перебраться на противоположный берег озера в деревню Залучье. Уже на льду вода, но ещё прошли. А 2 дня побыли, тёплая погода, лёд уже совсем не мог пропускать никого, и 25 километров в обход озера Селигер топали в Осташков. А потом из Осташкова опять пошли на Рамушево.

А. Б.: Иван Петрович, давайте про начало поговорим. Когда вы в Кургане, в Лебяжьем формировались, Вы сказали, что вся сапёрная рота стрелковой бригады была из курсантов Златоустовского училища. А командиры был назначен?

И. П. Ч.: А командира мы и не видели.

А. Б.: Командир роты был?

И. П. Ч.: Не было никого, вот командир отделения был, и всё.

(улыбаясь)

Были расквартированы по частным домам. Знаете, у них леса нет, топят печи кизяком, навозом. Грязь жуткая – сапоги некоторые оставляли в этой грязи, потому что ноги невозможно вытащить! Чернозём сплошной. И вот в этих домах на земляном полу спали вповалку.

Когда уже только погрузили, узнали.

А. Б.: Сколько человек было в роте?

И. П. Ч.: 100 человек. Целый месяц болтались на этой станции Лебяжье, а потом повезли по дороге. Потом уже когда привезли, только тогда мы этих командиров увидели.

А. Б.: 2 взвода было у вас в роте?

И. П. Ч.: Нет, почему? 3 взвода.

А. Б.: Какое вооружение у вас было, инженерное имущество?

И. П. Ч.: Винтовка, лопаты. Армейские специальные сапёрные лопаты – ну настоящие были, хорошие лопаты. Дальше кирки, ломы, пилы – деревья пилить, землянки, ДЗОТы строить. И взрывчатка, бикфордов шнур, детонирующий шнур. Вот такое снаряжение было.

А. Б.: Вы говорили, что ещё были миноискатели?

И. П. Ч.: Да, были миноискатели.

А. Б.: А миноискатели какие были?

И. П. Ч.: Миноискатели обычные – на палке, и сумка сзади.

(показывает рукой за спиной)

А. Б.: В училище Вы умели им пользоваться?

И. П. Ч.: В училище – нет, только на фронте. В училище не обучали.

А. Б.: Как Вы оцените его? Тот миноискатель, который у вас был, он достаточен для фронта? Какие-то недостатки у него были?

И. П. Ч.: В общем мины находили. Чувствовал хорошо, металл ощущал нормально.

А. Б.: А щупы у вас были?

И. П. Ч.: Щупы были, щупами искали.

А. Б.: А набор сапёра был?

И. П. Ч.: Нет, только такое снаряжение. Причём это снаряжение возили в повозках – были специальные повозки с лошадями. Обоз был, там всё снаряжение возили и продовольствие.

А. Б.: А мины?

И. П. Ч.: И мины, и взрывчатку, и бикфордов шнур, детонирующий – всё, электродетонаторы. Всё было, этим были обеспечены.

А. Б.: А понтоны были? Или хотя бы надувные лодки?

И. П. Ч.: Эти понтоны мы изучали в училище, как пользоваться понтонами, переправу строить. А на фронте ничего этого не было – зима была, не было надобности. Всё замёрзшее было.

А. Б.: Средства механизации какие-то были?

И. П. Ч.: Нет, всё пешком ходили.

А. Б.: Какой-нибудь генератор, переносной станок?

И. П. Ч.: Нет, ничего. Вот подрывные машинки ПМ-1, ПМ-2 ...

А. Б.: Вы могли бы подробнее рассказать, какие задачи вам пришлось выполнять после форсирования канала?

И. П. Ч.: Так вот дальше мы двинулись: посылали этот ДОТ взрывать. А в основном мы разминированием занимались, тоже люди гибли, подрывались на минах. Некоторых разнесёт в клочья.

(показывает рукой в сторону и вверх)

На противотанковых минах нарывались, особенно эти были с тремя взрывателями опасны. Погибали, потом уже научились подрывать на месте.

А. Б.: В дивизии моего дедушки под Осташковом в начале контрнаступления, они без дорог двигались. И там у них много времени занимала расчистка путей от снега.

И. П. Ч.: Всё без дорог, всё по целине шли.

А. Б.: Вы не могли бы рассказать, как вы расчищали дороги?

И. П. Ч.: Так как расчищали? Лопатами. Причём у немцев страшно много было сосредоточено техники в районе Дмитрова и Волоколамска. В этом направлении они наносили главный удар обхода Москвы с севера. Танковая армия двигалась, а вторая армия Гудериана обходила Тулу. Тулу не мог он взять, туда подоспела 10-ая армия. Наша 1-ая Ударная сюда подоспела вовремя, а туда 10-ая под Тулу. И Гудериана там отогнали, и здесь.

Так вот, занимали деревни – немцы оставляли в деревнях технику всю, и можно было машины оставленные заводить. В основном они, конечно, сжигали. И танки были целые оставлены, они не могли их заводить, моторы, всё замерзало. Мощные артиллерийские орудия, такие, что метров по 6 стволы. Всё забито было, все дороги техникой забиты были.

Я не знаю, единственное – между нами – что спасло Москву, это морозы. Будь такая зима или осень как в прошлом или позапрошлом году – с ходу бы прошли с такой техникой. У нас ничего не было. Под Вязьмой Будённый с нашим Коневым погубили 3 армии. Вояка этот Будённный был командующим фронтом, а заместителем у него был Конев. Так вот когда Жуков прибыл – не мог найти их, и Сталин хотел Конева расстрелять. Так Жуков его спас, взял к себе в заместители. Иначе Конев был бы расстрелян. И путь был открыт на Москву, всё свободно было.

Эти погубили Подольское пехотное училище, курсантов всех загубили. Сколько курсантов этих погиибло? Калининское училище – погибли, Львовское училище – погибли, курсанты нашего училища погибли. Мой товарищ попал потом под Сталинград, тоже там погиб.

А. Б.: Иван Петрович, правильно ли я Вас понял, что под Москвой из-за такого скопления техники, вам приходилось идти по целине? Так расчисткой этих путей вы занимались?

И. П. Ч.: По целине. Нет, не занимались. Расчисткой путей занимались другие, а мы в основном разминированием.

А. Б.: Вы могли бы рассказать, каков был режим минирования у немцев именно там?

И. П. Ч.: Как у них? У них тоже самое. Так особенно много мин не было. Фронт двигался быстро, и минных полей мало было. Так, если около деревень минные поля были. Причём вот ещё скажу как было с питанием. Давали буханку хлеба на двоих. Мороз 30 градусов, буханка промёрзла. Как её разделить на двоих? Так немецкие штыки-тесаки ломали о хлеб – вот какой хлеб был! Хорошо если найдёшь ножовку, распилишь эту буханку. Возьмёшь обеими руками.

(показывает сжатые в горсть обе ладони)

Грызёшь, думаешь, что у тебя искры из-под зубов летят на морозе. Вот так вот питались.

А как были подготовлены командиры пехотные? Вот однажды под Москвой вижу – пехотный командир подбирает толовые шашки. Берёт, я спрашиваю: «Куда вам? Зачем»? Отвечает: «А мыло пригодится, домой пошлю» Офицер не знал, что такое тол.

(поднимает вверх указательный палец)

Потому что толовая-то шашка двухсотграммовая похожа на кусок мыла хозяйственного.

(смеётся)

А. Б.: Я знаю об этом, мне об этом как о шутке рассказывали.

И. П. Ч.: Так я сам очевидец. Мы этот тол жгли, разжигали костры, потому что до 100 кг. его можно жечь. Он не взорвётся, а свыше 100 кг. нельзя, он взорвётся.

Вот я прочитал недавно «В окопах Сталинграда»

(указывает рукой назад в сторону других комнат квартиры)

Пишет командир сапёрного батальона, что прибыли они на берег Волги с сапёрными, вернее с колхозными лопатами. Ни один командир в батальоне не знал, что такое толовая шашка, бикфордов шнур, детонирующий шнур, электродетонатор. Вот такие командиры были.

А. Б.: Имеется в виду командиры стрелкового батальона?

И. П. Ч.: Нет, сапёрного батальона. Вот прибыли они на берег Волги под Сталинград.

А. Б.: А командиры вашей сапёрной роты, они знали это?

И. П. Ч.: Мы сами знали лучше их.

А. Б.: Кто они были такие, Вы не могли бы рассказать?

И. П. Ч.: Всё младшие лейтенанты были, по видимому только закончили, даже не закончили, на скорую руку такие ...

А. Б.: Наверное, пехотное училище?

И. П. Ч.: А не знаю. Мы практически ... Вот под Старой Руссой я не видел ни командира взвода, ни командира роты, ни помощника ... В общем никого из командного состава, единственно был командир отделения, и всё. Причём что? Когда мы прибыли, всю нашу роту разбросали по отдельным частям. Часть была в 50-ой бригаде, куда-то часть передали в другие полки. Так в самое пекло попало наше отделение, на самую передовую под Лисьи Горки.

Остальные неизвестно где были? Часть, вот были, строили бетонные колпаки, устанавливали на дорогах и на просеках. Я сам видел – у нас был поставлен, около ДЗОТа, который мы строили – колпак был. А что там амбразурка была?

(показывает руками ширину сантиметров 20)

Окопчик выкопан. Толку-то от него? Никакого.

А. Б.: Под Старой Руссой как питание и быт свой опишете?

И. П. Ч.: А что? Мы отдельно там находились, и приносили нам в термосе питание. Кухня, она была по видимому в Нагаткино расположена. Ну, питались 2 раза в день, утром и вечером.

А. Б.: Получше чем в Чебаркуле?

И. П. Ч.: В Чебаркуле я бы не сказал, что там было плохое питание. Питание там было неплохое, но так гоняли, что не хватало этого питания. Мы были всегда полуголодные. Давали, и хлеба было достаточно – есть можно было сколько угодно, и каша, и мясо, и рыба. Кормили неплохо, я бы не сказал, что кормили плохо в училище. А потом на фронте уже голодать приходилось.

А. Б.: Это больше, наверное, в наступлении? После Яхромы, потому что там горячей пищи не подвозили?

И. П. Ч.: То подвезут, то нет. По суткам нет – всякое бывало. Голодные были. Особенно на Северо-Западном фронте, там конечно плохо было, совсем худо.

А. Б.: Что можете о госпитале в Осташкове рассказать?

И. П. Ч.: А я в самом Осташкове не был. В Залучье в деревенских домах были. Так тоже, мы уже ходячие были, я уже выздоравливающий. 2 дня только побыл, и отправили на фронт. Всё лечение в дороге. Вот в Ермошкино я полежал, тут уже лечили. Потому что сутки-трое я не мог спать даже, боли такие жуткие были.

А. Б.: Уколы делали?

И. П. Ч.: Уколов – нет, никаких не делали, перевязки только. Никаких уколов не знали. Рядом лежал – прострелено лёгкое было, всю ночь, круглые сутки шумел, кричал, стонал. И тоже какое лечение? Так, перевязки, и всё. Ничего не было, никаких уколов не видели. В Ермошкино неделю пролежал, а потом в Любницу. Там болтались в каком-то здании, даже не знаю как его назвать. Госпиталь - не госпиталь? Какая-то забегаловка такая.

(усмехается)

А. Б.: Тогда стоит рассказать, как Вы попали в плен?

И. П. Ч.: Маршевой ротой послали, шли мы с 25 апреля из Залучья через Осташков и туда, в район Рамушево. Обходили эту Демянскую группировку немцев. В 3 часа ночи нас покормили вот этой баландой: концентрат гороховый, чуть мутная водичка, 75 г. сухарей. А утром в 6 часов дали 5 патронов, и в наступление. Винтовки были у всех, дали всем. И 5 штук патронов.

(улыбается)

Вот так и наступать. Без всякой артиллерийской подготовки, ничего, пошли, основную массу перебили. Кто жив остался, до утра пробыли, а утром немцы перешли в наступление. Открыли миномётный и артиллерийский огонь, и с автоматами на животе целая цепочка идёт, масса этих немцев. Крикнули: «Отступать»! Я побежал. Вижу – впереди меня бежит старший лейтенант, я за ним. Пуля в него, его насмерть. Я упал, там рядом воронка была, грязью заполненнная, из-под бомбы. Бомба взорвалась, а там жидкость, вода, место низкое. Пролежал в этой воронке с утра и, может быть, часов до трёх. А может до четырёх даже.

Потом немец меня обнаружил: «Рус, вставай»! И меня повёл, привёл на поляну, а там уже десятка полтора наших пленных, от нашей роты осталось, и от всех пехотинцев, которые тут были в наступление брошены. Ночь переночевали на этой поляне, я мокрый был весь, вся шинель промокла. И как я не получил воспаление лёгких – тоже уму непостижимо! На земле лежать. В машину погрузили, повезли в Рамушево в лагерь.

А. Б.: Вы видели, среди этих пленных раненые были?

И. П. Ч.: Раненых не было. То ли немцы добивали, то ли что? Не знаю. Раненых не было никого, все были ходячие. Привезли нас на это болото, там колючая проволока, шалаши из хвороста, ельника.

(усмехается)

Вот в шалашах на земле спали. Утром давали баланду. Вот знаете, может быть видели когда-нибудь в колхозных овощехранилищах какая бывает картошка? Эту картошку гнилую немытую сварили – свинья не будет есть эту баланду. И вот дали нам. Эту баланду мы поели, ну и что дизентерию, конечно, схватили.

Я дня 2 походил, на болоте мы прокладывали лежнёвку. В болоте с кочки сорвёшься – по колено в воде. И вот так прокладывали. Походил, узнал: если человек упал, немцы тут же пристреливают.

А. Б.: Вы видели, как это делали?

И. П. Ч.: Да, да. Видел, сам очевидец был. И вот, я уже не замог на третий день идти на работу. Получил пайку хлеба, и в шалаш лёг. Немец утром приходит, давай меня плетью хлестать.

(машет воображаемой плетью)

Хлестал-хлестал, а хорошо, что у меня ещё телогрейка была под шинелью. Шапка – уши я у неё завязал, лёг вниз лицом, чтобы он глаза мне не выбил. Видит, что я не могу встать – ушёл. На следующий день опять приходит ко мне голодному. Я уже не ходил свою пайку хлеба не мог получить, 200 г. Опять давай хлестать плетью. Знаете плеть? Вы видели эти резиновые плети? Мощная плеть, резиновая на такой рукоятке, вот такой длины.

(показывает руками сантиметров 50 - 70)

Этой плетью хлещет. Конечно, если по голому телу, то сразу кожу сдерёт. И вот спасала телогрейка и шинель. Похлестал он меня на второй день, видит, что бесполезно – я уже не поднимусь. Я знал, что если выведут из лагеря, меня тут же пристрелят.

Утром подгоняют на следующий день машину, нас вот таких доходяг побросали туда и повезли в Старую Руссу в лагерь. Причём вот ещё. Когда выходили на работу из этого лагеря, комендант лагеря стоял с резиновой плетью и всех хлестал, бил. Так одному пленному попал – глаз сразу вылетел.

(показывает на левый глаз)

Лицо не закрыл. Я уже старался проскочить, лицо закрывал, чтобы глаза не выбили. И вот привезли нас в Старую Руссу, в лагере мы побыли несколько дней. Таких больных с дизентерией в лазарете держать нельзя – мы других заразим. И нас на станцию Волот, там лагерь смерти, я его называю. Всех таких больных дизентерией отправляли. А лагерь был расположен в таких амбарах, там складские помещения были. Станция была базовая. И жмых хранился на станции подсолнечника. И вот, когда меня поместили туда, то полицейский увидел, что на ногах у меня хорошие ботинки. В госпитале дали хорошие ботинки. Он говорит: «Тебе всё равно умирать. Давай, я тебе дам плохие ботинки, а ты мне дай эти».

А. Б.: То есть полицейский был русским? И полицейские вас охраняли?

И. П. Ч.: Русский полицейский, а охраняли немцы. Полицейские только внутри лагеря были.

А. Б.: А они были такие, как их в кино показывают: винтовка, белая повязка?

И. П. Ч.: Нет, не было повязки, форма только немецкая была надета. Так мы их узнавали. И вот он эти ботинки взял у меня, дал другие. Я в этом лагере дошёл до того, что мог только на четвереньках передвигаться. Я уже если встану, у меня в глазах темно и падаю. На четвереньках подползал к проволоке, которая ограждением была. Вдоль ограждения была проложена тропинка, по которой проходил часовой.

Девочка была, наверное, лет 11 – 12, жила в доме недалеко от лагеря. И она каждый день приходила и бросала жмых нам за проволочное заграждение. Она, конечно, рисковала – она видит - как только немец пройдёт дальше; она за ним следом бросит и обратно уходит. А мы этот жмых хватаем и грызём.

(усмехается)

Этот жмых нам конечно помогал, он же питательный, подсолнечный жмых. И в этом лагере питание всё-таки было не такое как свиньям. Варили – такая лапша немецкая была – ну, лапшинка за лапшинкой бегала в воде!

(со смехом)

Вот такую давали, 200 г. хлеба, и всё.

А. Б.: Лечение какое-то было?

И. П. Ч.: Лечения никакого. Каждое утро просыпаешься: то с одной стороны, то с другой покойник, всё умирали.

А. Б.: Когда Вы туда прибыли, примерно - сколько там наших пленных было?

И. П. Ч.: А сколько? Там несколько таких складов было, так не знаю. Не так уж много было.

А. Б.: А в первом лагере на болоте там сколько примерно человек было?

И. П. Ч.: А там тоже небольшой лагерь, там десятка 4 было, не больше. Небольшой лагерь был, маленький. В этом лагере я пробыл, стал немножко поправляться. И по видимому этот полицейский всё-таки сыграл какую-то роль положительную. Меня из этого лагеря смерти перевели в рабочий лагерь, в лазарет. На этой же станции Волот. А там уже немножко всё-таки питание получше было, и лечили – так немного. У меня ноги болели, все в волдырях водянистых, до сих пор на ноге осталось.

(наклоняется к левой ноге показать)

Врач русский лечил, ихтиоловой мазью смазывал – ноги подлечил, это только осталось. Отметина, шрам на ноге. В лазарете я побыл тоже, наверное, недели 2 – 3. Подлечился, стал уже получше чувствовать, меня в рабочий лагерь перевели.

Стали ходить пилить дрова; на станции был Дом культуры, старый советский. Около Дома культуры пилили дрова. И вот однажды повёл нас немец на работу, овчарка на него набросилась. Он овчарку пристрелил и говорит: «Берите её, сварите, съедите»! Взяли овчарку – немец оказался неплохой. Овчарку туда принесли, нашли котёл. Тут перед Домом культуры, где-то нашли этот котёл, разожгли костёр, сварили собаку и съели. И съели – если человеку не знать, то можно вместо баранины съесть это мясо.

(усмехается)

Суп уже конечно не будешь есть – невозможно, запах! И вот так ходили, пилили дрова. А потом стали выводить копать картошку - недалеко от станции Волот деревушка была. И во время копки картошки мы набирали её в вещевые мешки и проносили в лагерь. И тоже вот, были немцы разные. Были плохие, и были ничего. Нас не обыскивали, проносили картошку и варили на печке. У меня гильза такая была ... от двухсотмиллиметрового орудия наверное – такая, литра на 3 с лишним.

(показывает рукой высоту)

Такую гильзу наварю картошки, съем, а потом всю ночь бегаю.

(смеётся)

А. Б.: Дизентерия прошла к тому моменту?

И. П. Ч.: Дизентерия прошла. Каким чудом прошла дизентерия? Это уму непостижимо. Сейчас при антибиотиках умирают люди, а тут без лечения я вылечил эту дизентерию. Организм был крепкий как видно. И вот до сих пор живу! Вылечил дизентерию, больше не было уже.

(смеётся)

И вот с картошки силы появились, более-менее ничего. Дадут эти 200 г., да картошки наешься. Ходили долго картошку копать, а потом осень наступила. А лагерь в Волоте был в таких помещениях неотапливаемых, и нас перебросили в Старую Руссу. А там были наши казармы, армейские части стояли – каменные здания были. Одно здание двухэтажное большое было, вот где лагерь располагался. Второе здание было разрушено, сожжено на этой же территории. И вот в этом здании – сколько – были в 3 яруса нары построены.

И каждое утро посылали на работу – то разгрузочными работами заниматься, то строительство землянок – в общем разные работы. И вот я услышал в один прекрасный день, что некоторые военнопленные утром, как только получат завтрак - под нары под нижние – и оставались, не ходили на работу. Я тоже нырнул под нары.

(смеётся)

Приходит полицейский, - а там несколько человек лежит, - и говорит, что пришёл фельдфебель немецкий набирать команду хорошую из 3 человек: «Вылезайте, кто есть под нарами»! Ну, я рискнул, вылез из-под нар. Действительно, не обманул полицейский – взял нас троих и стал выводить на почту пилить дрова. Потому что деревянное здание было на почте, отапливалось печами. Мы прямо в помещении пилили дрова. И вот так долго мы ходили туда пилить.

А. Б.: Это была уже осень 42 года?

И. П. Ч.: Это зима 43года, лето-то мы были в Волоте 42 года.

А. Б.: А как было это возможно, отлынивание от работы?

И. П. Ч.: Они не считали, сколько там есть военнопленных.

А. Б.: А как кормить тогда вас? Вы говорили, что пайку давали всё-таки 200 г.

И. П. Ч.: Дадут, а мы нырнём обратным ходом ... в казарме под нары прятались.

(улыбается)

Тоже надо было смекалку иметь!

(смеётся)

Чтобы голова работала!

А. Б.: Кому-то это удавалось, а кому-то нет? Так ведь получается. Ведь всё равно, надо было на работу какое-то количество людей выставлять?

И. П. Ч.: Они отсчитывают с головы колонны – придёт конвоир, сколько-то берёт – и берут это количество. Не хватит, ничего – они не считают ... Не знаю как они с продовольствием ...

А. Б.: Вы могли бы описать распорядок дня в лагере в Волоте?

И. П. Ч.: Ну что? Утром – немцы народ пунктуальный – в 8 утра на работу. Дадут сразу завтрак, и на работу. 8 часов отработаешь, всё – шабаш, работе конец! Немец лопату в землю, больше не работает. И у нас также.

А. Б.: А как это управлялось? Были какие-то старосты, бригадиры?

И. П. Ч.: Нет, никаких бригадиров, старост, ничего не было. Всех распределили по складам, по помещениям, кого куда. Каждый уже знал своё место.

А. Б.: Полицейских от немцев вы как-то выделяли? Какое-то особое отношение к ним было?

И. П. Ч.: Да нет.

А. Б.: А можно было с ними, допустим, договориться что-нибудь с воли себе получить? Табак для курящих?

И. П. Ч.: А ничего же не давали. Откуда он возьмёт?

А. Б.: Ну как? Он же всё-таки не заключённый.

И. П. Ч.: У немцев тоже это было всё в пределах нормы ... давалось. Без курева обходились. Я некурящий был. У нас во всём взводе несколько человек курящих было – целый мешок вещевой махорки носили. Давали всем пехотинцам, у кого не было махорки. Некурящие были – вот вся молодёжь подобралась некурящая.

А с полицейскими, мы собственно говоря, никакого контакта не имели – вот в лагере он у меня ботинки взял, и всё больше, тоже такого контакта не имели.

А. Б.: Почему Вы считаете, что именно благодаря тому охраннику Вас перевели в другой лагерь?

И. П. Ч.: Я до сих пор не могу понять, как ... именно меня перевели.

А. Б.: Ну, наверное, были ещё какие-то люди, которых из лагеря смерти туда перевели?

И. П. Ч.: Меня именно одного туда перевели. Вот поэтому я догадываюсь, что только через него одного. Вот таким образом я попал.

А. Б.: В этом лагере в Старой Руссе вы так всё на работы ходили, отлынивали. До какого времени там находились?

И. П. Ч.: Так. Всю зиму 43 года, даже не всю зиму. А потом из Старой Руссы нас перебросили на станцию Тулобля – вот здесь она, станция Тулобля.

(показывает на карте)

А. Б.: Вот это между Волотом и Старой Руссой.

И. П. Ч.: На этой станции мы занимались разгрузкой вагонов – туда как раз доходили поезда немецкие. Разгружали вагоны с боеприпасами, продовольствием – кто куда попадёт. Кто попадал разгружать боеприпасы, кто на продовольствие. И вот у них со станции Тулобля в район Лисьих Горок была построена узкоколейка; и перегружали снаряды на узкоколейку и на фронт отправляли.

А тут в районе станции Тулобля огромные склады боеприпасов были у них – столько было боеприпасов! Там всякие: артиллерийские снаряды, бомбы, эти к ... скрипачам мины, миномётам шестиствольным, тяжёлые снаряды, и взрывчатка, всё было в этих ящиках.

А потом я попал в команду разгружать продовольствие, и причём попал в команду, где был немец – зверь, как считали все. Лупил почём зря всех. Когда я попал в эту команду, мне говорят, что попался такой конвоир, что достанется тебе. Ну и что? Приходим на работу, этот немец говорит, что нужно сделать. А я немецкий понимал – я говорю своим ребятам, что нужно сделать – разгружать вагоны или что там ещё. И немец стал шёлковым, никого не стал бить. Говорят: «Что немец другой стал, что ли, ребята»?

Вот однажды пришёл вагон с джемом, знаете, в немецких таких банках больших?

(показывает руками высоту сантиметров 40)

Ведёрные банки, джем был. Вот этот джем разгружать. А немец – знаете, тут склады, а вдоль склада железная дорога идёт, а тут трап такой. Немец на этом трапе стоит, чтобы мы никуда не могли уйти, а мы из вагона в склад ходим, выносим, эти банки разгружаем. Банку одну мы вскрыли, а у нас уже ложки у всех были при себе – и вот этого мармелада, джема наелись так, что потом отрыжка была тухлыми яйцами. Думали, что концы отдадим.

(со смехом)

Ну, эту банку мы конечно, потом унесли, закрыли банками целыми и немец ничего это не обнаружил. И вот так мы продолжительное время ходили с ним, всё на разгрузке работали. Да, и вот ещё. Однажды приходит этот немец злой – думаем, что такое? Опять его подменили? Говорит: «Du biest Ude»? Я говорю: «Ich bien Russich». Что я еврей.

• А почему тебя спросил комендант лагеря, что ты понимаешь по-немецки, а ты сказал, что не понимаешь?

• Не может быть, меня не спрашивал комендант лагеря. Тут какая-то ошибка. - Пришли в лагерь. Он подходит к коменданту и говорит, показывает на меня.

• Ты его спрашивал, что он понимает по-немецки? - Комендант лагеря отвечает, что нет не меня спрашивал, другого. А там был туркмен, такого же роста, и тоже тёмный, и чуть похож на меня.

(смеясь)

А туркмен ни бельмеса не понимал по-немецки. И немец опять стал нормальным, и стали опять с ним ходить в этой команде. Причём берут 10 человек в команду – у них так было принято. Ни больше, ни меньше.

А. Б.: Потом Вы говорили, что в 45 году оказались в Курляндии?

И. П. Ч.: А потом нас уже перебрасывали. Когда 16-ая немецкая армия стала из-под Демянска отступать, а 18-ая из-под Ленинграда. И эти 2 армии сосредоточились в Прибалтике. 18-ая через Эстонию шла, и в Латвию. А 16-ая сразу попала туда в Латвию. Во Пскове мы под страшную бомбёжку попали 15 февраля 44 года, когда наша авиация Псков бомбила. Страшная бомбёжка была! И немцы нас как раз только привезли во Псков, разместили в каких-то помещениях около железной дороги. Нас много было набито, здание одноэтажное, каменное, а других - там тоже здания были.

И вот, одна бомба упала возле угла нашего здания – никого, ничего – это здание было крепкое, ещё старой постройки, не повредило. Ну, 100 кг. бомба, там воронка была не очень большая. А мы залегли – там коридор такой был - вповалку легли в коридоре, что стены с той и с другой стороны, окна перекрыты. Собака к нам прибежала, легла между нами и лежит. Бомбёжка кончилась. Бомбили самолёты с 6 до 9 вечера, бомбы непрерывно сыпались на Псков. Там, конечно, раздолбили они крепко. 3 аэродрома было у немцев во Пскове - ни с одного аэродрома не поднялся ни один самолёт. Зенитки стреляли, а подбитых самолётов наших мы не видели.

Когда нас уже потом утром повезли из Пскова, и мимо аэродрома ехали - одни подбитые самолёты валялись на аэродроме. Опрокинутые. Ну, и повезли дальше. Так там, конечно, и гражданского населения много погибло в Пскове. Когда отступали от Пскова и от Ленинграда, то все поезда были сосредоточены во Пскове, и немцев там, конечно, погибло ... Во Пскове – интересно – ни один мост не был разбит. Железнодорожный мост уцелел, не попала ни одна бомба. Такой автомобильный мост около Кремля тоже уцелел, ни одна бомба не попала. А город разбомбили сильно. Почему не могли разбомбить мосты?

(улыбается)

Вот плохо прицеливались.

А. Б.: Потом из Пскова вы дальше куда попали?

И. П. Ч.: А дальше повезли в Прибалтику, в Курляндскую группировку попали. В Вентспилсе, потом из Вентспилса на Либаву дорогу прокладывали. А тут уже война кончилась 9 мая, мы оказались в тылу. К нам пришли только наши солдаты, где-то наверное на второй или третий день. Да, немцы нас распустили – иди куда хочешь. Мы, несколько человек, нашли дрезину, на дрезину сели и поехали на соседнюю станцию – там стоял эшелон с продуктами. Там и конфеты, и шоколад, и консервы, - сардины были, - и мука, и всё что угодно. Латыши подъезжали на повозках, всё разворовывали, этот эшелон грабили.

Мы набрали консервов, конфет и обратно возвратились в лагерь. Потом наши пришли и нас под конвоем повели на станцию Вайноде – это уже в Литве – там фильтрационный лагерь был. Огромное поле, обнесённое колючей проволокой, также шалаши у кого-то были из хвороста, как в лагере в Рамушево, такие же. Также на земле спали. И вот – вызывали в «СМЕРШ» чекисты. И как-то я быстро отделался, быстро проверили. И сколько? Меньше недели, наверное, там был. А там было много тысяч военнопленных наших. И направили в 176-ой отдельный запасной стрелковый полк.

В этом полку побыли, ремонтировали дороги – нас направляли ремонтировать. Так подготовкой занимались строевой, да кое чем. И из этого полка меня направили в 85-ый отдельный дорожно-эксплуатационный батальон, в 1-ую дорожно-комендантскую роту. Этот батальон располагался от Риги до Тильзита, посты стояли. Причём ночью по дорогам нельзя было двигаться. Латыши-бандиты нападали, обстреливали, только можно было двигаться днём.

И был такой случай: однажды в Риге послали одного солдата на КПП, дорога с которого выходила в тыл, а не в сторону Запада. У нас флажки у всех были, мы машину любую могли останавливать. Он вынимает флажок, машина не останавливается, - а молодёжь, молодые были, - уцепился сзади и в кузов залез. А зеркала не было, машина разбитая была, какая-то полуторка наша. И заднего стекла тоже не было, чтобы смотреть в кузов.

(поворачивается назад и показывает руками)

Смотрит – там офицер наш убитый лежит в кузове. Подъезжает машина к КПП, там просят остановиться – машина не останавливается. А этот наш солдат на подножку, и всё. Руль он оставил, остановил машину. А там офицера убили, хотели вывезти за город. Таким образом задержали.

Был случай такой, что машина испортилась, а там улицы узкие в Риге. Шофёр стал ремонтировать машину, под машиной был, а сверху спустили чурбан на кабину – думали, что шофёр в кабине. Кабину пробили, шофёр цел остался. Вот такие фокусы устраивали латыши. Потом из Риги мы перебазировались в Мишкунчай.

А. Б.: То есть Мишкунчай было опасное место?

И. П. Ч.: Да, там только ночь переночевали и в Вимушкис перебрались.

А. Б.: За всё время вашей службы в Прибалтике в этом батальоне были случаи нападения на ваши посты?

И. П. Ч.: Не было. Чего не было, того не было – боялись по-видимому – не нападали.

А. Б.: Соответственно вы предпринимали какие-то особые меры предосторожности? Какие?

И. П. Ч.: Часовых выставляли кругом.

А. Б.: То есть хорошая караульная служба?

И. П. Ч.: Да, хорошая караульная служба.

А. Б.: А ещё что?

И. П. Ч.: А больше ничего.

(смеётся)

А. Б.: Допустим, минные поля не выставляли вокруг своих постов?

И. П. Ч.: Нет, этого не было.

А. Б.: Никаких заграждений не было?

И. П. Ч.: Нет, нет. Ну, посты устанавливались на открытых местах, чтобы нельзя было подойти скрытно. Не в лесу, конечно, только на открытых местах. А в Риге посты стояли на окраинах города на всех дорогах – из Риги нельзя было уже выехать свободно никуда. Ни на запад, ни на восток, ни на юг, ни на север.

(смеётся)

А. Б.: Там КПП со шлагбаумом стоял?

И. П. Ч.: Да, КПП со шлагбаумом стоял. Везде посты. И вот командиры до чего были неграмотные. Меня потом назначили писарем в роту – бывший офицер, военнопленный, был назначен писарем, не справился с этой работой. Меня направили вместо него. Я с этой работой прекрасно справлялся: мы выписывали по аттестатам офицерам проходящим продовольствие. Я рассчитывал, всё знал – сколько по нормам положено – был арифмометр, на нём считал. Находился в штабе роты, тут и ночевал при штабе. А командир роты у нас был русский, капитан Толкачёв, а заместитель командира роты еврей Эдельштейн. Оба были с высшим образованием, правда с педагогическим – хорошие были люди – и тот и другой. И вот однажды командир роты куда-то отлучился, остался заместитель Эдельштейн.

Он написал донесение на КПП, туда доставил его связной – никто не мог прочитать. Лейтенант там был, утром лейтенант приходит в штаб роты и просит прочитать: «Тут не по русски написано». Я ему прочитал – никто ему на КПП не мог прочитать. А почерк был у заместителя командира роты такой - трудно понять вообще-то было – но я уже знал его почерк. 7 классов образования было у этого лейтенанта, ну что он, малограмотный был!

А. Б.: Иван Петрович, давайте, ещё про лагерь поговорим, про плен. Как можете описать отношения между пленными, между собой?

И. П. Ч.: Отношения?

(пожимает плечами)

А, собственно говоря, никаких.

А. Б.: То есть дружбы не было?

И. П. Ч.: И ни дружбы, и ни вражды, и ничего – сами по себе.

А. Б.: И взаимопомощи не было?

И. П. Ч.: А какая там взаимопомощь? Ну, что можно помочь?

А. Б.: Ну как, бороться против немцев?

И. П. Ч.: Бороться? Как бороться? Кулаком? Он с автоматом.

(улыбается)

А. Б.: Известны же случаи, когда в лагерях военнопленных возникали группы сопротивления. Саботаж устраивали.

И. П. Ч.: Никакого сопротивления, никакой саботаж – не было. Сколько было побегов – ни один человек не добирался до линии фронта. Всех ловили и всех расстреливали.

А. Б.: Ну вот видите, побеги всё-таки были.

И. П. Ч.: Единичные были, и всех расстреливали. Тут же приводили, и тут же расстреливали. Бежать было некуда – там же пустыня была, всё выжжено было.

А. Б.: Вокруг Старой Руссы?

И. П. Ч.: Да не только вокруг Старой Руссы, вообще вся Псковская область, Новгородская область – всё выжжено было, никаких деревень не было на сотни километров.

А. Б.: А настроения среди пленных тогда какие были?

И. П. Ч.: А ни о чём не думали. Ждали смерти, что больше?

А. Б.: То есть на спасение не надеялись?

И. П. Ч.: Никакого.

(пожимает плечами)

Никакой надежды не было, никакой. Шансы выжить были это 0,1 %

(смеётся)

А. Б.: А что-то знали, что творится на фронте? Как Красная Армия воюет?

И. П. Ч.: Всё прекрасно знали.

А. Б.: Откуда?

И. П. Ч.: Хо, у немцев газеты печатались на русском языке. Печаталась газета во Пскове «За Родину», так называемая – эту газету распространяли. Немцы, они всё говорили, они и про Гитлера говорили всё что угодно, и про Сталина. Сталин капут, и Гитлер капут, войне конец.

(смеётся)

А. Б.: А так как Вы по-немецки понимали, то Вы всё знали, о чём они говорят?

И. П. Ч.: Ну да. Я знал.

А. Б.: И какое у Вас было отношение к Сталинградской битве, Курской битве? Раз Вы знали об этом?

И. П. Ч.: Да какое отношение? Знали, что дело тяжёлое, знали как под Харьковом погубили 3 армии Хрущёв с Тимошенко. Как они драпали до Сталинграда. Кировская дивизия, я читал, целиком погибла.

(кивает головой в сторону и назад)

15 тысяч с лишним человек, в Кирове была сформирована. Осталось около 600 от дивизии.

А. Б.: Иван Петрович, Вы всё-таки воевали в стрелковой бригаде, поэтому жизнь пехотинца Вам знакома не понаслышке.

И. П. Ч.: Да, рота входила в 50-ую стрелковую бригаду.

А. Б.: Давайте поговорим о жизни пехотинца. На марше что из снаряжения пехотного всегда носили с собой, а от чего старались избавиться?

И. П. Ч.: На марше рюкзак был, в рюкзаке там вещи кое какие.

А. Б.: Какие? Вы не могли бы описать? Что было обязательно, а что было необязательно?

И. П. Ч.: Пара белья там была сменного, а продуктов никаких не было практически. Только давали на день, больше такого ничего не было.

А. Б.: Боеприпасы какие брали с собой?

И. П. Ч.: На марше практически ничего такого. Ну, винтовка была, несколько там патронов, много ничего не брали. Вот марш был один, когда мы шли со станции Борвенко под Старую Руссу. Мы шли несколько суток, и нигде не останавливаясь практически, потому что мимо Крестцов, я уже говорил, мы прошли, нам не разрешили зайти, а дальше всё было выжжено. И вот на сильном морозе когда объявят привал, падали на снег на спину и все тут же засыпали. Командир поднимал: «Пошли дальше»! И вот так несколько суток шли, не спали, и собственно говоря ... Но питались более-менее, всё-таки кухня шла вместе с нами. И так вот дошли до самого, туда в район Нагаткино.

А. Б.: А противогаз носили с собой?

И. П. Ч.: Противогаз обязательно носили.

А. Б.: Не выбрасывали его?

И. П. Ч.: Нет, противогаз нет. А вот там был противоипритный спирт, то ли что, в упаковке. Так любители выпить его выпили. У меня тоже украли, выпили. Я его не пил.

(смеётся)

А. Б.: А каску? Как Вы оцените?

И. П. Ч.: Когда прибыли на канал Москва – Волга, решили проверить, что она из себя представляет. Повесили на орешник, выстрелили из винтовки, её пробили насквозь.

(смотрит вверх и влево)

Напролёт. И так не стали больше носить эту каску.

(усмехаясь)

А. Б.: Побросали?

И. П. Ч.: Побросали. Не носили, бессмысленно было носить – ну что, она могла только спасти от осколка мины маленького, а от пули она уже не спасала. Так что все побросали. И потом на морозе от неё же холодно, и на шапку не оденешь.

А. Б.: У вас во взводе, роте использовали немецкое оружие?

И. П. Ч.: Немецкого нет, не было, только своё, винтовки свои.

А. Б.: Какое наше стрелковое оружие Вам нравилось или наоборот не нравилось?

И. П. Ч.: Ну, винтовка - она безотказная была, а винтовка СВТ была, так называемая, вот это дрянь. Как заклинит – так надо уже искать кувалду, чтобы затвор выбить.

(усмехаясь)

Очень плохая была. А больше ни с каким оружием не приходилось встречаться нам.

А. Б.: Пулемётов не использовали?

И. П. Ч.: Нет, пулемётов не было. А не было нужды в пулемётах.

А. Б.: Просто я читал, что в некоторых сапёрных частях даже где не было пулемёта по штату, они его заводили. При минировании их пулемётчик прикрывал, чтобы их никак не захватили.

И. П. Ч.: Нет, пулемётов не было ручных, только винтовки.

А. Б.: Что Вы можете сказать об эффективности гранат наших и немецких?

И. П. Ч.: Наша граната была более эффективная, чем немецкая. Немецкая слабенькая была – там жесть, и всё. Рубашки не было на ней. Но немецкую гранату можно было дальше бросить, потому что рукоятка была более длинная, чем наша.

А. Б.: Как пополнялся боекомплект стрелковый и инженерный?

И. П. Ч.: Нормально было всё: патроны были всегда, всё снаряжение было, были миноискатели, взрывчатка, бикфордов шнур, детонирующий шнур, кирки, лопаты, ломы - всё было. Пилы были, потому что без пилы тоже ДЗОТ не построишь. Всё было, в обозе возили.

А. Б.: Давайте тогда про сапёрную специальность с Вами поговорим? Как Вам запомнилось, какие приёмы или средства были наиболее эффективны при разминировании?

И. П. Ч.: При разминировании? Миноискатель, самое главное – миноискатель. Ну, щупом, и больше ничего не было.

А. Б.: Как отделение строилось при разминировании обычно?

И. П. Ч.: А располагались как кому удобнее.

А. Б.: Командир отделения не ставил в определённом порядке, никакой дистанции не назначал?

И. П. Ч.: Нет, сами уже устанавливали, как удобнее расположиться.

А. Б.: Вы можете вспомнить, кто ставил задачу сапёрам на конкретном боевом участке? Раз Вы говорите, что своего командира взвода вы даже не видели?

И. П. Ч.: Командир отделения.

А. Б.: А Вы не знаете, от кого он задачу получал?

И. П. Ч.: Это я не знаю. Может от командира взвода, какая-то была связь. А так всё командир отделения.

А. Б.: Какие советские мины Вам нравились больше всего?

И. П. Ч.: Противотанковая мина металлическая. Остальные мины – эта деревянная, она не нравилась. Слишком опасная. Может быть она эффективна была против танков, даже пехотинец наступит – от него ничего не останется. Но противотанковая самая удобная, металлическая.

А. Б.: Вы не могли бы её описать? Как она Вам запомнилась?

И. П. Ч.: Круглая мина, сверху взрыватель один.

А. Б.: Сколько килограмм заряд?

И. П. Ч.: Заряд сейчас не помню сколько. Но она выдерживала давление до 75 кг. Больше никакими минами не приходилось пользоваться, только такими.

А. Б.: А немецкие Вы использовали?

И. П. Ч.: Нет, немецкие не использовали.

А. Б.: На Ваш взгляд вас как сапёров праильно использовали?

И. П. Ч.: Вообще правильно. Но единственный случай только когда послали наступать на это кладбище.

А. Б.: Это единственный случай использования не по назначению?

И. П. Ч.: Да, единственный случай, зря загубили троих.

А. Б.: Вы не могли бы объяснить, какими качествами обладал сапёр на Второй мировой войне?

И. П. Ч.: Трудно сказать какими. Мы, на пример, были хорошо подготовлены, могли выполнять любые работы сапёрные. Не то, что необученные, как я читал, сапёры были. Мы выполнять могли любые функции сапёрные.

А. Б.: На Ваш взгляд вас как сапёров от пехотинцев, танкистов, артиллеристов что отличало?

И. П. Ч.: Мы могли выполнять свои функции по назначению, то, что нам положено. Пехотинец знал своё дело, он не мог, конечно, выполнять наши функции сапёрные. Мы функции пехотинца могли выполнять.

А. Б.: Какие чувства Вы испытывали в боевой обстановке? Вот когда разминируешь?

И. П. Ч.: А там чувствуешь – как бы не подорваться.

(улыбается)

И всё, а остальное – ничего не чувствовали.

(со смехом)

Лишь бы не подорваться на мине.

А. Б.: Что для Вас было самым страшным на войне?

И. П. Ч.: Самое страшное – это бомбёжки, и артподготовка тоже, артобстрел и миномётный обстрел. Это самое такое страшное.

А. Б.: Как Вы относились к врагу на той войне?

И. П. Ч.: К врагу относились так, как положено относиться.

(улыбается и смеётся)

А. Б.: А я не знаю, не воевал. Не знаю, как положено.

И. П. Ч.: Как к противнику, которого надо убить если в случае чего, самому выжить. Вот так.

А. Б.: Как Вы теперь относитесь к своему плену?

И. П. Ч.: Конечно, я всю жизнь испытывал на себе чувство такое неприятное, потому что был для коммунистов как красная тряпка для быка. Когда институт закончил, распределение мог бы получить хорошее, а меня до самого конца никуда не назначали. И только когда приехал представитель из Министерства станкостроения, меня направили сюда на Кировский инструментальный завод.

Приехал на завод, хотели сразу поставить начальником планово-экономического отдела, а кэгэбэшник сказал: «Не положено, был в плену». Вот так, и всё отношение было до самой хрущёвской оттепели такое. Потом чуть получше стало, но всё равно уже не было доступа никуда на военные заводы. Мог только так вот работать на гражданских заводах. Вот такое отношение было. Благодаря тому, что был неплохой специалист, поставили начальником планово-экономического отдела, и был единственным беспартийным начальником отдела на заводе.

(смеётся)

Больше никого не было, вот так вот работал – 20 лет проработал начальником планового отдела. Причём когда были совнархозы, директор завода решил объединить 2 отдела: производственный и планово-экономический, и назначил начальником того, кто был начальником производственного отдела; меня не назначил. А потом когда уже Хрущёва убрали и совнархозы ликвидировали, и в Министерстве сказали: либо снова восстановите планово-экономический отдел и поставите начальника отдела, либо у вас уберём штатную должность начальника планово-экономического отдела. А это было заводу невыгодно терять, потому что средняя ставка рассчитывалась от высшей и низшей.

(кивает головой в стороны)

Всем давали только среднюю ставку, а такую ставку начальника отдела убрать – это уже значит снижалась ставка у других работников. Ну и вот тогда восстановили снова, и меня назначили начальником планово-экономического отдела. И так проработал - прекрасные отношения были, в Министерстве хорошо ко мне относились.

А. Б.: Каково Ваше мнение о союзниках в той войне?

И. П. Ч.: Тут мнение двоякое: с одной стороны, они, конечно, и помогли, с другой стороны они могли бы помочь и больше, если бы они не открыли второй фронт. Затяжка этого второго фронта – это, конечно, отрицательное мнение. Ну, а техника была – и «Студебеккеры», и танки, и самолёты, и всё, продовольствие. Даже в 45 году, когда кончилась война, ведь только была американская мука и тушёнка, порошок яичный – всё было американское.

(улыбается)

Так что тут мнение двоякое.

А. Б.: Чем для Вас было личное и сапёрное оружие? Какое к нему было отношение?

И. П. Ч.: Оружие? Вы имеете в виду винтовку?

А. Б.: Винтовку, миноискатель, мины.

И. П. Ч.: Винтовка – собственно ею пользоваться не так уж и много приходилось. Мины, конечно, я уже говорил, противотанковая мина хорошая была металлическая, деревянная плохая. Снаряжение было: пилы были хорошие, ломы, кирки – всё было хорошее. Миноискатели тоже нормальные.

А. Б.: Это я понимаю, но у Вас лично к нему какое отношение было? Заботились о нём?

И. П. Ч.: Конечно, берегли, отношение было хорошее.

А. Б.: Почему? Можно его было сравнить с отношением к таким же вещам на гражданке?

И. П. Ч.: На гражданке совсем другое. На гражданке, особенно в колхозах, такое отношение было – где бросил, там и оставил. А тут уже берегли, относились по хорошему.

А. Б.: Почему? Вы не могли бы объяснить?

И. П. Ч.: Потому что это облегчение в работе, если оно хорошее, оборудование. А если оно испорчено, тупое – та же пила тупая, тот же лом плохо заточен, миноискатель, конечно, тоже должен быть в исправности, иначе сам подорвёшься, других погубишь. Вот такое отношение было добросовестное.

А. Б.: Какие трудности были связаны с особенностями климата?

И. П. Ч.: Это вообще даже было страшно представить – такие морозы были! Тогда под Москвой просто невыносимо. Но мы были всё же хорошо одеты: была телогрейка новая, хорошая, шинель, брюки ватные, шапка, подшлемник, – только одни глаза выставлялись, - эти подшлемники шерстяные хорошо спасали нас. Перчатки были тёплые, хорошие, меховые.

А. Б.: Валенки?

И. П. Ч.: Вот когда мы прибыли в первый день – несколько дней в сапогах, потому что на станции Лебяжье там грязь, а тут морозы жуткие. И вот в первые дни мы мёрзли, потом нам дали валенки; так в валенках были всю зиму.

А. Б.: А там летом под Старой Руссой?

И. П. Ч.: А там уже дали ... Собственно говоря меня до ранения, когда ранили, я ещё в валенках был. И тогда уже подтаивало, и тогда я ноги отморозил. Днём подтаяло, а ночью разминировали, и в этот момент я ноги отморозил. А потом когда уже после госпиталя, дали ботинки. Хорошие ботинки были, наши.

А. Б.: Как Вы опишете отношения боевых товарищей во взводе?

И. П. Ч.: Отношения хорошие были, прекрасные, не то, что сейчас. Никаких ссор, ничего не было.

А. Б.: А на национальной почве какие отношения были?

И. П. Ч.: Нормальные.

А. Б.: У вас не было нерусских?

И. П. Ч.: Был в отделении еврей, нормально относились.

А. Б.: Но Вы говорили, что он в обозе был.

И. П. Ч.: Он в первое время в обозе был, а потом его к нам направили, когда у нас потери в отделении были. Также относились нормально.

А. Б.: Как опишете свой быт на войне, то есть как стирались, мылись, кушали, спали?

И. П. Ч.: Быт - хуже не придумаешь. Вот когда мы прибыли из училища, это было 25 октября, и мы не мылись до конца января 42 года. Вшей было – можно было горстями брать – поджаривали на костре. Вот такой был быт. А потом, когда с фронта мы отошли от деревни Лобаново в тыл, в деревню Горки под Клином, там прошли прожарку, помыли нас и под Старой Руссой уже всё нормально было. Этих вшей мы нахватались на станции Лебяжье конечно, в гражданских домах.

А. Б.: Под Старой Руссой что было нормально? Была баня раз в 10 дней?

И. П. Ч.: Не мылись, но этих не было, вшей. Мыться негде было.

А. Б.: А как спали обычно?

И. П. Ч.: Спали? На снегу, на морозе, иногда в землянке. Иногда выкопаешь землянку, а её займёт начальство – мы опять на морозе. А в последнее время, когда были в мешке, строили ДЗОТы, справа у нас была землянка хорошая выкопана для себя, в тепле были. И слева когда перешли, тоже должны были построить. Построили её, нас уже никто не выгонял, начальство не показывалось к нам. Сами были хозяева.

А. Б.: Раз пехоты вокруг не было, следовательно окопов вокруг ДЗОТов никто не копал?

И. П. Ч.: Никого не было, никаких окопов, ничего. Немцы нас могли, - приди пара автоматчиков, – как куропаток перестрелять. Никакой не было охраны.

А. Б.: Какой ДЗОТ и как его строить вам приказывал командир отделения?

И. П. Ч.: А мы сами уже знали как строить.

А. Б.: То есть как в училище научили, так и строили?

И. П. Ч.: Да.

А. Б.: На 1 пулемёт?

И. П. Ч.: Да, на один.

А. Б.: Одинаковые были эти ДЗОТы?

И. П. Ч.: Одинаковые, но иногда делали на 2 амбразуры: в одну сторону и в другую или прямо.

А. Б.: А иногда это когда?

И. П. Ч.: Где удобнее. Как расположен ДЗОТ и как открыта местность – уже поэтому.

А. Б.: Место его будущего положения кто рассчитывал?

И. П. Ч.: Сами выбирали, всё сами.

А. Б.: Как можете определить своё отношение к религии на той войне?

И. П. Ч.: Никакого отношения, я вообще к религии отношусь плохо.

(смеётся)

Я не верил и сейчас не верю.

А. Б.: А приметы какие-то солдатские соблюдали?

И. П. Ч.: Нет.

А. Б.: То есть у Вас не было этого, ни амулетов ....

И. П. Ч.: Нет, ничего не было. Ни крестов, ни амулетов, ничего не было.

А. Б.: Как развлекались на войне?

И. П. Ч.: Какие там развлечения на морозе?

(смеётся)

А. Б.: Трудно же выжить. Жизнь без развлечений не бывает.

И. П. Ч.: Некогда было развлекаться, всё в труде были.

А. Б.: У Вас за войну никаких фронтовых наград нет?

И. П. Ч.: Почему нет? Медаль «За оборону Москвы» имею, «За победу над Германией», орден Отечественной войны, и все медали юбилейные.

А. Б.: Были ли у вас женщины в части?

И. П. Ч.: Нет, не было.

А. Б.: Не к Вам лично как к бойцу, побывавшему в плену, а к ветеранам в целом после войны какое отношение было?

И. П. Ч.: Даже трудно сказать, никакого не было внимания после войны.

А. Б.: То есть их не выделяли?

И. П. Ч.: Нет.

А. Б.: А на межличностном уровне, между людьми это как-то сказывалось, влияло?

И. П. Ч.: Да тоже нет.

А. Б.: А сейчас как Вы оцениваете это отношение к ветеранам?

И. П. Ч.: Я считаю нормальным отношение.

А. Б.: Вы получаете то, что заслужили.

И. П. Ч.: Да.

А. Б.: Нет чувства, что Вас обделили?

И. П. Ч.: Нет, мы живём лучше чем другие, обычные люди. Всё-таки пенсию дают уже приличную. И вот эта замена льгот деньгами – я тоже считаю, что правильно сделали, выгоднее, чем льготы на бумаге, которые были. Зря шумели – это опять же коммунисты поднимали бузу.

А. Б.: Какое у Вас отношение к Советской власти, которая вела ту войну, руководила?

И. П. Ч.: Трудно сказать.

(усмехается)

Прошляпили. Сталин, я считаю, виноват, Жуков и Тимошенко – самые основные виновники того, что мы имели столько потерь в первые дни войны. Техника у нас была. Танков у нас было больше в 5 – 6 раз чем у немцев, самолётов тоже самое больше. Говорят, что танки у нас были плохие – ничего подобного. Танки были прекрасные и их было не мало – 1700 танков «тридцатьчетвёрок» и КВ, а у немцев чуть побольше было Т-4. У них короткая пушка была, у нашей тридцатьчетвёрки всё же пушка была длиннее. Потом они поставили на Pz kpfw IV восьмидесятипятимиллиметровую пушку, но он опять же неповоротливый был танк. Танк Т-3 был слабенький совсем, и он был не лучше чем наши танки, которые были на бензиновом ходу. А у нас же их было в 5 раз больше, так их могли перебить, если бы их не угробили в первый день войны.

Но самолёты, конечно, хуже были. Но всё равно по количеству больше было, тоже могли сражаться. Ведь этот же адмирал Кузнецов приготовил свой флот, боевую готовность № 1 объявил и ни одного корабля не потеряли в первый день войны. Командующий Одесским военным округом вывел войска на передовую и ничего, даже форсировал Днепр, перешёл на румынскую сторону. А потом с севера обошли, и Одесса оказалась в окружении. Вот 2 умных человека нашлись, которые своевременно подготовили войска и не имели таких потерь. А что тут – сидели без подготовки в лагерях, казармах – ну и побили. Жуков не сумел оперативно сработать, и, по-видимому, побоялся за себя.

А. Б.: Какое у Вас отношение к комиссарам, политрукам на той войне?

И. П. Ч.: Да не знаю, мы особой роли не видели. Этого комиссара роты, его не видели на передовой.

А. Б.: Вы в эшелоне, когда с Лебяжьего ехали, его видели?

И. П. Ч.: Тоже я его не видел, нет.

А. Б.: А из стрелковой бригады тоже политруков не видели?

И. П. Ч.: Нет. Комиссар, единственно я его видел, когда должны были построить переправу и они с командиром роты ходили, обследовали место, где нужно строить переправу. И вот тогда они только дали нам задачу, тогда я его видел. А больше я его не видел.

А. Б.: Имеется в виду политрука?

И. П. Ч.: Комиссара. Он на правах командира батальона был. Так положено только иметь политрука в роте, а тут он был на правах командира батальона, считался как комиссар, хотя был младший лейтенант.

А. Б.: Знакомо ли Вам чувство ностальгии по фронту?

И. П. Ч.: Каждую ночь снятся эпизоды военные.

(усмехаясь)

А. Б.: Ностальгия по фронту, имеется в виду чувство, которое заставляет человека хотеть вернуться туда, на войну.

И. П. Ч.: Нет, на войну нет.

(смеётся)

А военные сны до сих пор снятся, все подробности.

А. Б.: Вы не помните, сразу после того, как Вас демобилизовали из армии, Вы не замечали за собой особого отношения к людям невоевавшим? Лично у Вас?

И. П. Ч.: Не знаю, не было такого.

А. Б.: У Вас не было чувства, что они в чём-то виноваты перед Вами за то, что Вы воевали, а они нет?

И. П. Ч.: Это было. Вот, например, товарищ, который вместе учился с нами в одном классе, у него отец был председателем райпотребсоюза в Верхошижемье. И он, конечно, своего сыночка на фронт не отправил, устроил его в милицию. И было, конечно, обидно, что он проболтался всю войну здесь в Кировской области, не нюхал пороха, а мы отдувались на фронте, не имея никаких таких папаш.

У второго тоже - председатель колхоза был – сыночков всех устроил в КГБ. Тоже пороха не нюхали. Вот это было обидно. Одни воевали, а другие в тылу находились. Такая обида была.

А. Б.: Конфликты по поводу того: вот те, кто воевал, а вот те, кто не воевал – наблюдали такие после войны?

И. П. Ч.: Да нет, не было.

А. Б.: Вы не могли бы описать, как за 60 лет у Вас изменялось отношение к той войне?

И. П. Ч.: Собственно говоря, оно не изменялось.

А. Б.: Как тогда Вы к ней сейчас относитесь?

И. П. Ч.: К той войне? Трудно сказать. Бездарная война была, столько загубили людей зря из-за того, что было бездарное командование. Вот в этом отношении, конечно, уже всё отношение изменилось. Гибли люди, причём сражались хорошо, а командование было бездарное. Вот обида такая.

А. Б.: Кроме командования, в этих страданиях, потерях никто не виноват?

И. П. Ч.: Конечно. Командование виновато, бездарные командиры были.

А. Б.: А тогда как Вы объясните, почему мы победили в той войне?

И. П. Ч.: Победили числом. Вот так.

(с усмешкой)

А. Б.: Преимущества советского строя, советского образа жизни здесь роли не играли?

И. П. Ч.: Роль какая была? То, что ничего нельзя было против сказать и что прикажут сверху, то и делалось. Это роль, конечно, деспотическая роль – самое главное.

А. Б.: Ну что ж, спасибо, Иван Петрович. Давайте на этом закончим.

И. П. Ч.: Пожалуйста.

Интервью и лит. обработка:

А. Бровцин