Рябчуков Василий Николаевич

Я родился 1 января 1915 года в г. Старый Оскол Белгородской области; раньше Курская губерния была, а теперь Белгородская область.

А. Б.: Расскажите, как вы попали в армию?

Поскольку, я волей судьбы в тридцатом году – брат мой старший Георгий уже работал в Донбассе – он пригласил меня приехать продолжать учиться. Среднее образование тогда было 9 классов, десяти и одиннадцати классов не было. Я приехал, и меня по линии комсомола в г. Красный Луч Луганской области послали в горно-промышленное училище, которое находилось на шахте 162. Начальником училища был Авдеев, имени и отчества его сейчас не помню, времени прошло очень много. Когда мы пришли, он говорит: «О, это же как раз по нашей линии. Вы член профсоюза работников земли и леса». Что это был за профсоюз? Я работал подпаском, а старший брат работал пастухом, тогда мне было 10 лет, и профсоюз нас на учёте держал как батраков.

На комиссии директор сказал, что у парня среднее образование, комсомол прислал отношение и его можно зачислить без экзаменов. Из членов приёмной комиссии никто не возражал, и меня зачислили в училище. Кончается 3 года, я сдаю экзамен на электрослесаря – машинист электровоза шахты. Мне присваивают 3-й разряд и посылают на шахту № 1, - тогда она считалась № 1 имени Сталина в Красном Луче. И я там работаю с сентября 1933 по 1936 год.

В 1936 году вызывают меня в военкомат. Мой возраст призывной, 21 год – в армию. Ну, раз надо – значит надо. На второй день устраивает нам шахта, - а нас только 10 человек отобрали со средним образованием, - шахтный комитет устраивает нам проводы, вечер, причём без спиртных. Крюшон, ситро и квас, фрукты, мясные блюда. Всю ночь мы гуляли, танцевали под баян. На рассвете через шахты идём на станцию, и с нами капитан Себик, представитель из Москвы. Я его фамилии и отчества не помню, а фамилия редкая. Приехали, а там уже эшелоны были поданы, и нас в эти эшелоны погрузили.

Нас 10 человек со средним образованием взяли в этот батальон, остальных по другим раскидали. 46-ой батальон был, я не знаю, существует он сейчас или нет, командир батальона был капитан. Он решил нас, поскольку мы подготовленные, прямо в учебный взвод батальона направить. Проучились мы 6 месяцев, подарили каждому – у меня фотография есть, - каждому присвоили звание старший сержант. Тогда по тем временам он назывался не старший сержант, а помкомзвода. И я попал в роту, которая охраняла Наркомат Обороны. Я на третьем этаже на Арбате в 1-ом Доме Наркомата Обороны был командиром взвода и разводящим, охраняли кабинет Ворошилова. Он утром приезжал, как правило в 11, в двенадцатом часу, уезжал в час ночи. Я охранял там. Много делегаций приезжало, например (неразборчиво), Долорес Ибаррури. Многие приезжали, я, бывало, заходил: «Товарищ Маршал Советского Союза»! «Пропустите»! Или направлял к такому-то и такому-то [работнику НКО]. А высоких, влиятельных лиц мы пропускали.

В 1937 году, уже через год с лишним, нас вызывает командир батальона капитан Томилло, говорит, что есть указание Маршала Советского Союза т. Ворошилова нас послать в Киевское училище. Я назначаюсь старшим, вот пакет с документами. Ну что ж, вечером сели в вагон, Татьяна меня проводила до Киевского вокзала, я уехал. И мы там проучились неполных 2 года – события в Европе, уже горел пожар. «Рим-Берлин-Токио» уже начали действовать. 1 сентября 1939 года, - уже немцы напали на Польшу, разгромили Польшу, - мы не вступали. Нас сразу по частям отправили, и мы, прибывшие молодые командиры, 15 сентября только Красная Армия вошла на территорию Польши.

Я сразу получил назначение командиром разведвзвода дивизии, не сапёрного батальона. Командир дивизии был полковник Калинин, Николай Васильевич, он говорит:

- Лейтенант Рябчуков! Под Ровно есть местечко Алыка, где живёт князь Радзивилл. Ваша задача проскочить туда. Если охрана есть – ликвидировать охрану, если можно пленить – плените. Радзивилла доставить в Шепетовку.

- Есть!

Мы в это Алыка приехали, охрану ликвидировали сразу. И в это время я смотрю, у него оказывается бетонная дорожка за прудом, на ней самолёт. А со мной 4 счетверёнки, зенитных пулемётов. Выходит ключник с большими ключами, сам представился – поляк, так по-русски неплохо разговаривает. Я спрашиваю.

- Радзивилл у себя?

- Да.

- Кто ещё?

- Жена его у себя и прислуга.

- Веди меня к нему. Сколько у него комнат?

- 380 комнат в замке. - И четыре по углам башни. Я прихожу.

- Лейтенант Рябчуков, приказано Вас доставить в Шепетовку. - Она в истерике.

- Женя! Женя! - Его Евгением звали, я даже имена до сих пор помню.

- Поедем! Сколько можно прислуги взять?

- А сколько у неё?

- 12 прислуг.

- Ну, 12 я не возьму, а одну прислугу возьму, - Потому что на машину посажу и отправлю в Шепетовку. Мне же надо на машину, а ещё счетверёнки. Она снова в истерику.

- Как же я без такой, такой?

- Будет у Вас и прислуга, всё будет. Там в Советском Союзе вопрос решите.

И я их отправил, вернулся, командиру дивизии докладываю о выполнении задачи. Он говорит, что ему уже позвонили.

28 сентября прошла демаркационная линия по рекам Сан и Буг от Перемышля до Бреста. Та сторона левая немцам отошла, правая сторона нам. И 28 сентября по тревоге дивизию нашу посылают в Финляндию. Мы, конечно, не имели ещё даже представления о финской войне и о Финляндии. Как говорят, в пилотках, гимнастёрочках, шинелях приезжаем туда 28 ноября. Холод! Мороз такой! Ну, нам быстро валенки, полушубки. И мы там начали 30 ноября 1939 года, закончили 14 апреля 1940 года.

Поскольку укрепрайон был очень сильный, линия Маннергейма была укреплена чрезвычайно сильно. Там река Чёрная была и река Белая, это была 124-я стрелковая дивизия. Нет, тогда была ещё 131-я дивизия, а потом она стала 124-ой, позже 50-ой гвардейской. И 14 ноября финская армия отошла, я не буду рубежи называть. Нас посадили в эшелоны и сразу на румынскую границу.

Бессарабия, Буковина ещё с 18-го года были оккупированы, и Советский Союз предъявил им: или война или … Когда мы приехали, у румын армия была – артиллерия на быках перевозилась, была не армия. И когда румыны посмотрели какая Красная Армия пришла, запросили мир. Буковина и Бессарабия отошли к нам, часть к Украине, часть к Молдавии. Таким образом закончилась румыно-бессарабская эпопея.

Нас тут же прислали в Житомир, оттуда сюда на Западный Буг - укреплять границу. И мы на Западном Буге работали, но не только наша дивизия. Дивизия уже являлась 124-ой дивизией, ей приказано было, - определённая полоса отведена была, - где построить капониры. Потому что старая граница была разрушена, а новая ещё не укреплена. Понимаете, какая ошибка была допущена? По реке Случь старая граница проходила, все эти ДОТы, ДЗОТы взломали, кому это надо было? Ну, это другая история. А на новой границе укреплений не было. А дивизия полосу имела очень большую – 50 километров. Причём я Вам такую вещь скажу: в дивизии 3 пехотных полка, из них один был полностью [укомплектован] – сержанты, солдаты, красноармейцы тогда назывались, командный состав. А два полка были кадрированы, то есть по штату только командный состав есть, больше никого нет. И война нас застала, в дивизии один только полк был боеспособным, а 2 полка кадрированых – когда только пришлют нам пополнение по мобилизации. Вскрыли пакеты – кто дошёл, кто не дошёл.

Мы 5 дней воевали с немцами на Буге. В первый день меня ранило, но ранение было не очень тяжёлое. Врач требовал, чтобы я ушёл в госпиталь, я отказался от госпиталя. Я говорю: «Не поеду никуда, ни в какой госпиталь. Такая война»! И мы 5 суток гоняли немцев по 15 – 20 километров, немцы бросали свои такие жёлтые сапоги, ранцы бросали, драпали от нас вовсю. Потом 5-я и 6-я армии нашего Киевского военного округа, немцы пустили 200 танков, разорвали [их оборону], хотели окружить нашу дивизию. Командир дивизии был ранен, ну что делать? Надо выходить из боя, свели всю дивизию в одну группу, и поскольку командир дивизии был ранен, то его положили на повозку. И мы в течение месяца громили немцев в тылу, 300 километров от Бреста до Киева пришлось нам с тяжёлыми боями идти. Возглавлял дивизию бывший командир полка полковник Новиков, поскольку командир дивизии получил второе ранение и был похоронен там в тылу у немцев.

Когда мы пришли в Киев, это было примерно 15 – 17 июля 1941 года, то Кирпонос пополнил нашу дивизию, потому что мы потери большие имели конечно. Дивизия перекрывала Черниговское шоссе в районе Бровары. Дивизия там находилась до 19 сентября.

[…]

Потопили мы Пинско-Днепровскую флотилию, не на разрушение, а потопили на Подоле – есть такой залив. Взорвали 3 моста: 2 железнодорожных, 1 шоссейный мост Киев -Чернигов, стали выходить. Я с ротой в районе Борисполя столкнулся с немцами, человек 10 автоматчиков. Разгромили и пришли в село Большое, километров 20 – 25 от Киева. Я сориентировался, что делать? Дивизия пошла в обход, а я поскольку прикрывал – оказался в тылу у немцев. Я с заместителем по политчасти, Саркисян был такой замполит, спрашиваю:

- Ованес, что будем делать?

- Ты командир, принимай решение.

- Единственное решение – озеро Гнилое, 18 километров. Так посмотрел по карте – проходимое-непроходимое. - Я буду идти первым, а вы за мной гуськом. Я с кочки на кочку буду прыгать, и вы.

И мы всю ночь эти 18 километров прошли. На рассвете мороз ударил, холодная вода, Вы сами понимаете. Мы на рассвете вышли, как раз в лес, и я принял решение: обмундирование быстренько отжать, опять надеть на себя, тело обтёрли – война есть война. И пришлось нам потихонечку идти по тылам врага. Днём мы устраивали днёвку, потому что пройти было нельзя. А ночью немцы отдыхали, ночью сколько могли, столько проходили. Питались, конечно, - жители помогали, кто варёную картошку давал, снабжения-то никакого нет. И я месяц с лишним шёл по тылам врага с ротой своей.

Был конец октября, я к городу Новоалексеевск вышел, комендант города сказал, что всех выходящих из окружения приказано направлять в г. Пески Воронежской области, там пункт сборный. Я с бойцами на попутных, на платформах добрались до Песок. Представились начальнику сборного пункта, он нас разместил по жилым квартирам, и поставил на довольствие. В Песках мы пробыли, наверное, с месяц: всё старое обмундирование сняли, новое дали. Посылают меня в Воронеж в штаб округа. Когда на вокзале в Воронеже у коменданта спросил, как мне найти зам. командующего округа по инженерным войскам, он сказал, где тот находится. Я прибыл туда, генерал хорошо принял меня, говорит:

- Товарищ Рябчуков, есть решение Вас …

- А мою роту? Ведь со мной 30 с лишним бойцов.

- А мы их подчиним.

- Нет, я Вас прошу. Мои люди со мной воевали в Финляндии, Польше, эту войну начали. Это будет неправильно, если Вы их оторвёте.

(хлопает рукой по столу)

Давайте, раз меня посылаете в дивизию, я их в дивизию возьму с собой.

Берестов был командиром дивизии, - они позвонили, - он сказал, что не возражает, пополнение всё равно брать, какая разница откуда. Они находились в домиках в городском саду, он сказал, чтобы я туда пришёл. Я пришёл, представился, и командир дивизии принял решение:

- Василий Николаевич, ты был командиром роты. Давай назначим полковым инженером.

- Должность не выбирают, на должность назначают. Война есть война. - И меня назначили инженером 781-го полка.

Дивизия уже называлась 124-ой, поскольку дивизия Знамя сохранила и формировалась на старой базе. Произошло слияние 131-ой и 124-ой, поскольку Знамя сохранили. А Знамя вынес боец один, я в книжке (Машинописный текст о боевом пути 50 гвардейской стрелковой дивизии), наверное, привожу пример. Он обвязал его вокруг себя и вышел. 5 января 1942 года – дивизия размещалась в Придачах на Дону, окраина Воронежа – ночью маршем на вокзал. Были поданы вагоны и платформы – платформы для техники, вагоны для бойцов. И нас высадили в районе Белгорода, вошли в состав 21-ой армии. В её составе мы находились до 28 июня 1942 года.

28 июня 1942 года немцы решили сделать реванш за поражение под Москвой и на рассвете нанесли мощнейший удар при участии более двухсот танков. Дивизия с боями начала отходить, потеряли в этом бою Берестова. Дивизию возглавил начальник штаба полковник Таварткиладзе Николай Анисимович (Ошибка – правильно Тариэлович. См.: Замулин В. Курский излом. Решающая битва Отечественной войны. - М., 2007. - С. 165, 166). И когда мы переправили, пришёл командир бригады Белов. Он принял дивизию, поскольку похоронили мы нашего Берестова. Он мне говорит:

- Вы кто?

- Я полковой инженер.

- Ты будешь командиром батальона (Рябчуков В. Н. стал командиром 225-го отдельного сапёрного батальона 124-ой СД), приказ поступит. Нет командного состава, а ты имеешь опыт, как мне тут подсказали.

- Есть, - я возражать не стал.

Мы вышли в район, - там элеватор на Дону, во всяком случае от Серафимовичей 18 километров, - там завязались тяжёлые бои. Мы там немцев разгромили, и тут же в ночь на 17 октября маршем прошли обратно в район хутора Кузнечики, получили задачу захватить плацдарм в районе хутор Кузнечики, Усть-Хопёрский. Белов мне говорит:

- Рябчуков, что будем делать? - А табельных средств нет, потому что дивизия потеряла всё.

Я приказал у жителей ворота поснимать и сделать плоты из них, потому что 3 полка надо переправить. И мы в ночь на 17 октября переправили дивизию – немцы не ожидали. Мы им нанесли тяжёлый удар, отбросили их на 12 – 15 километров, аж на дорогу Клетская – Серафимович. Как они ни пытались – я сразу приказал сапёрам минировать дорогу в районе высота 220 Чепелев курган и дорогу Клетская – Серафимович. Прикрыли тут дивизию. Немцы пытались тут нас выбить – не могли. Мы воевали на этом плацдарме, начиная с октября до 25 октября примерно. Потом стали видеть, что на левом берегу сосредотачиваются войска; 21-ая армия сначала занимала на широком фронте оборону, потом на узком. Нашу дивизию свели в районе высоты 220 Чепелев курган. И Донской и Южный фронт 19 ноября нанесли удар по немецкой группировке.

(Далее Василий Николаевич упоминает об участии дивизии в контрнаступлении под Сталинградом, освобождении Донбасса, обороне под Ворошиловградом с ноября 1942 – до лета 1943 года, боях на р. Миус в составе 5-ой ударной армии до августа 1943 года).

Потом дивизия перешла в наступление на узком фронте в направлении Саур Могила; наша дивизия заняла оборону, а сапёрный батальон прикрыл балку Камышеваха, это примерно 5 – 7 километров от Саур Могилы. Немцы решили дивизию потеснить, вернуть участки занимаемые обороной. Мой батальон в балке Камышеваха действовал не как сапёрный, а как стрелковый. Немцы пустили на меня 10 танков, 6 танков подбили. 4 подбили мы из ПТР и 2 танка на минных полях взорвались. Поскольку битва завязалась тяжёлая, я уже в районе высоты Саур Могила вёл бои. И немцы, видимо, заметили, - у меня из-под маскхалата выглядывал бинокль. Видимо они сразу поняли, что это командир. Со второго снаряда они меня тяжело ранили.

Ординарец подбежал – у меня изо рта кровь идёт и нога перебита. Я говорю:

- Рви халат, затягивай мне рану, бедро вверху! - Ездовый был в кустах, дрожки там, на дрожки меня взвалили. И генерал Белов меня встретил в лесопосадке:

- Рябчуков, что с тобой?

- Ранили, - я говорю.

- Ну как же так?

- Товарищ генерал, всякое ведь бывает на фронте, - Он ординарцу говорит.

- Вези его в хутор Политотделец, там медсанбат. Быстро!

И он меня привёз в Политотделец, сделали мне первую операцию. Операция была долгая, тяжёлая, около четырёх часов осколки вынимали и прочее. И врач сказала:

- Василий Николаевич, ты не вернёшься в дивизию. Если вернёшься, то не скоро.

- Как не скоро?! Командир дивизии сказал, что ...

- Ну, мало ли, что он сказал. Вы же без ноги практически. - И ординарцу сказала, что по приказу генерала Белова он должен доставить меня во фронтовой госпиталь. Госпиталь находился в Астрахани, госпиталь № 1459.

Меня ординарец доставил в Сарепту, такой населённый пункт под Сталинградом – там уже стоял пароход, который всех больных и раненых отправлял в Астрахань. В этот же день мне сделали перевязку, и на пароход. А ординарец мне говорит:

- Товарищ командир, а ведь я сам саратовский.

- Ну, это очень хорошо.

- Вот Волга, тут рядом дом-то мой!

- Кто же дома у тебя?

- Дома у меня мама осталась одна, а брат в Ленинграде воюет.

- Ладно, Саш, решим, когда приедем туда.

Когда приехали в Астрахань, меня на носилки конечно. Госпиталь размещался в бывшем техникуме рыбацком, стоявшем прямо у крепости астраханской. Принесли туда, хирург вышел, посмотрел, сказал, что надо ампутировать. Я отказался, и ординарец рубит:

- Я командира не дам, чтобы ампутировали! Ему надо ногу спасти. Если его в первый день спасли, не дали в госпиталь отправлять, то сейчас здесь я командую.

Хирург пожал плечами. Был такой фронтового типа, что ли, хирург Каплан. Этот хирург был из Таганрога, работал с хирургом Богораз. Богораз попал под трамвай, отрезало ему ногу, ещё перед войной. Богораз сам себе делал операцию, а Каплан ассистировал ему. Он говорит:

- Василий Николаевич, поскольку Богораз сейчас в Москве в главном госпитале, я буду делать Вам операцию с дочерью. И будет Щетинина Анна Ивановна, начальник отделения хирургического, а госпитальный хирург не будет присутствовать. Дочь будет со мной оперировать, а Щетинина будет ассистировать.

Они мне делали около пяти часов операцию, причём операцию делали ночью, а не днём. На рассвете, когда я очнулся – знаете, хлороформа запах такой шумит, - он мне говорит:

- Теперь всё в порядке, теперь дело медсестёр и врача госпиталя, - И там я пролежал до 16 или 17 мая 1944 года. Я упросил уже выписать.

А. Б.: А так ещё надо было лечиться?

Да, ещё лежать – раны открыты, свищи. Врач говорит:

- Куда ты спешишь?

- Доктор, война на исходе. Чего же я буду лежать?

- Да тебя на фронт не пошлют. Мы тебя комиссуем сейчас, вторую группу дадим. Я тебе как хирург говорю. Мы тебе справку дадим, что ты находился в госпитале с такого-то по такое-то. А инвалидность нигде не показывай – если где покажешь, то тебя в Москве комиссуют, и всё.

- Есть, я запомню.

Я в Ростов прибыл, меня там хорошо приняли в отделе кадров и у замкомандующего по инженерным войскам сказал, что хочу снова на фронт. Но он послал через Москву, поскольку старший командный состав туда направлялся из Северо-Кавказского военного округа. Я уж не стал ему говорить, что у меня жена в Москве (смеётся). И я поехал в Москву. Приехал в Москву, что-то очень поздно приехал. Таня с работы пришла часов так в 11. Я подхожу к квартире, и она тоже подходит:

- Вася, ты вернулся?

- Вернулся (смеётся)! - ну, хорошо.

Наутро я пошёл – инженерными войсками уже командовал генерал-майор Пожарский. Он со мной поговорил:

- Ну что, Рябчуков, на фронт тебя посылать? Ты уже столько прошёл – и польскую, и финскую, и Бессарабию с Буковиной. А что если мы тебя направим в авиационные войска?

- Это уже Ваша задача куда направлять. Я – солдат, я подчиняюсь.

(В результате после ранения и госпиталя Рябчуков оказался в ВВС, служил начальником оперативного отдела ГУ спецслужб НИИ ВВС, закончил после войны Военно-Воздушную Академию, служил до увольнения в запас в авиации).

А. Б.: Расскажите об учёбе в Киевском училище.

Вы знаете, комбриг Егоров возглавлял училище, – однофамилец маршала. Старый офицер, эрудированный, знал хорошо английский, немецкий, французский; разные приезжали делегации, он с ними общался без переводчика. Когда мы прибыли в училище, я был старший, представился. Он сказал, что нас 10 человек разместят в одной комнате. Я отказался – другие курсанты посмотрят, скажут, - что за привилегии. Москвичи приехали – им отдельную комнату, отдельная официантка. Мы были на общих правах – что Иванову, Петрову, - то и нам.

Он с комиссаром училища посоветовался, решил, что желание курсантов надо выполнить. Зачем это делить на белых и чёрных? Поскольку события опередили, нас выпустили досрочно. Это было общевойсковое училище, выпускали командиром стрелкового взвода. Кто на «отлично» экзамены сдавал, тех выпускали командирами роты.

А. Б.: Какие занятия Вам запомнились?

Первое что – в основе основ лежал «Краткий курс истории ВКП (б)». Этот основной политический курс мы должны были знать, поскольку эпоха была такая, Вы сами понимаете. Поэтому с нас требовали по всем правилам. Проходили историю России, историю Украины – считались спецпредметы. И боевая подготовка – больше упор делался на неё. Были ночные занятия, совершали марши по 50, 25, 10 километров, а 5 километров даже и не говорили. Бегали моментально, ребята были молодые, здоровые. Так что нагрузка была очень большая. А для меня нагрузка была большая, может быть, – украинский язык преподавали. Я когда в горном училище учился, там его тоже крепко требовали. Но всё же это гражданский, а тут по всем правилам. Тоже пришлось с украинцами, которые вместе с нами занимались – они много мне помогли. Я украинский язык отлично знал – что украинец разговаривал, то и я разговаривал.

И второе – немецкий язык, поскольку я его в школе изучал и в училище. Когда в плен немцев брали, я с ними разговаривал. Может я его не так понимал, может, он какие вопросы не понимал, но во всяком случае первый допрос я проводил, когда их захватывали.

А. Б.: Материальную часть какую изучали?

(Рассмеялся)

Вы же знаете, что у нас до войны была винтовка 1891 года, трёхлинейка, и появились карабины перед финской войной 39 года. Но карабин, СВТ назывался, она несовершенна была. Во-первых, морозы были 50-55° - хочешь выстрелить, затвор еле ползёт. Мы и веретённое масло, и как только... Появились первые автоматы – на взвод давали один или два. Только появились Калашникова.

А. Б.: Может, Дегтярёва?

И Дегтярёва были, Дегтярёва использовали ручной пулемёт. Это прекрасный пулемёт, хотя и станковый пулемёт у нас был прекрасный. Но ручной пулемёт с воздушным охлаждением, в станковом пулемёте вода закипела, всё, стрелять больше нельзя. А из этого строчи сколько угодно, без остановки. И винтовка была в основном. Но она нас выручала и в первые дни Отечественной войны – штык и приклад. Немцы не принимали, они боялись нашей штыковой атаки. А ведь мы по 5-7, а то и по 10 раз в сутки отбивали, были такие моменты. Яростные атаки – немец с автоматом, а мы штыком и прикладом так их лупили.

У меня был пулемётчик Нетринос, он у трёх пулемётов приклады расколотил за время войны. За ствол брал и немцев бил. Бил он где по голове, а где и по автомату немецкому.

А. Б.: Артиллерии и танков не было в училище?

Учебных было 2 танка, и учебные 76-мм. орудия и сорокопятка. Мы почему их должны были изучать? Вот ситуация создалась – артиллеристов разбили, а командир стрелкового взвода не знает артиллерии. Он обязан знать, поэтому мы эти орудия изучали. Дальнобойную мы не изучали, а эти 2 пушки изучали. Мы могли стрелять из них, и данные для стрельбы подготовить. Миномёт был в основном ротный, 50-мм. А 82-мм. миномёт был в специальном пулемётном батальоне. Где трудный момент – туда командир дивизии этот отдельный батальон перебрасывал на этот участок.

А. Б.: Во время войны с Польшей боёв с поляками вообще не было или всё-таки были?

Были. Когда немцы подошли к г. Ровно – а я уже из Алыки вернулся, - с немцами мы там столкнулись. И когда бой завязали – вскорости и с нашей стороны парламентёр с белым флажком, и с их стороны парламентёр. Он спрашивает, кто мы такие. Мы отвечаем – русские, не видно что ли? Он в погонах, а мы в петлицах. Немцы извинились перед нами, и мы перед ними извинились. Часа 2 – 2,5 бой прошёл крепкий, и у нас и у них были раненые и убитые.

А с поляками? Как только немцы по ним ударили, они разбежались – поснимали свои шинели, погоны, и были цивильные, как гражданские. Разошлись по населению, и немцы не взяли в плен практически ни одного поляка.

А. Б.: Как встречали Красную Армию в Западной Украине?

Западная Украина – это преимущественно наши украинцы и белорусы; они сколько находились под игом польским, столько и мечтали быть с Россией вместе. Поэтому когда мы пришли туда, они нас забросали цветами, они нас обнимали. Уж если у него яблоко в кармане, он красноармейцу яблоко дарит. То есть добродушно принимали, говорили: «Мы здесь не жили, а вымирали». Поляки к ним относились ... Очень хорошо встречали, не помню ни одного случая враждебных действий.

Когда закончилась война, я приехал в Западную Украину в санаторий, вот там нас бандеровцы донимали. Даже на санаторий нападали, это 46 – 47-ой год.

А. Б.: Расскажите, как Вы стали командиром сапёрного взвода?

Это дело случая. Я был командиром разведки. Поскольку в разведку со мной ходила и полковая разведка, я их учил всем способам. В инженерных войсках разведка была относительно так, в основном дивизионная разведка была. И я обучал сапёров. И как-то случайно командир взвода сапёрного тоже в разведке был, рассказывает, что говорил со своим командиром полка подполковником Рукосуевым. Тот спрашивал сапёра, отпустит ли командир дивизии Рябчукова к нему в полк. Командир дивизии был не против, и меня откомандировали в полк, полковым инженером. Поскольку я инженерное дело знал прекрасно, нас в училище хорошо учили. Мы не только противопехотную мину знали, но и противотанковую. У немцев были такие железные, а наши противотанковые деревянные, там тола по 4 кг. И я влился как в свою семью. Это было перед финской войной.

А. Б.: Расскажите о составе, вооружении, оснащении вашего взвода на финской войне.

Финская война была особая. Когда говорят, что Маннергейм не приглашал туда иностранные войска, то там были и немцы, и французы, американцы были и англичане. Они были зашифрованы, но наша разведка их расшифровывала. Но это другой вопрос. Маннергейм считал, что без помощи иностранных войск, их помощи техникой и людьми Красную Армию не сдержать. И так и получилось. Маннергейм был не только командующим финской армией, он в своё время закончил Академию им. Фрунзе. Вы, наверное, тоже слышали? И звание генерала ему после Академии присвоили. Он был грамотный генерал, дело он знал неплохо.

Финская оборона была основана на ДОТах, ведущих огонь кинжального действия. Кинжального действия означает, что атакующие финнов войска могут обстреливать два соседних ДОТа одновременно. И сам взвод или рота, которые в них сидели, - а там были и ротные капониры, - могли 30 суток ничего не получать из частей. Продукты, боеприпасы есть, нары есть, они жили там. Электричество, вода подведены – это был рубеж высокого класса обороны.

Мы пришли слабо подготовленными к тяжёлой войне. Польша была для нас слабым звеном, Румыния – слабым, здесь же финны были подготовлены очень мощно. А мы на вооружении имели СВТ карабин, винтовку 1891 года. Сапёрного имущества было: сапёрная лопата большая и малая, потому что там глубина снега доходила до 2 м. И нам сапёрам приходилось – когда там делать землянки, земля промёрзла глубоко – мы делали землянки из снега. Нам и малая лопата нужна была, чтобы амбразуры делать, и большая; ломики, конечно, были.

Мины были только противопехотные, противотанковые, и фугасы мы делали. А фугасы делали так - мы делали волокуши. На волокуши клали тол, допустим сразу 50 кг., и мины, и подвозили к ДОТу. Перекрытие ДОТа делали финны в таком порядке: дерево, бетон, стальной лист, опять бетон – и так 12 слоёв. И вот представляете, если мы одной миной рванём – только щепки полетят. А когда волокушу подводим, и подводим её под амбразуру, подрываем с волокушами – конечно, разворачивали [стенку]. Они не думали, что мы это будем делать.

А. Б.: Это вручную или на лошади подвозили?

Какая лошадь? Снег такой глубокий был, до 4 метров даже. Справа от волокуши 4 человека, слева 4 человека её тянули.

А. Б.: А кто прикрывал от финнов?

Взвод прикрытия из саперов, в разное время по-разному, 25 – 30 человек. Не стрелковый взвод, у них свои задачи. Ведь стрелки не подрывали, чем они будут подрывать? Простой гранатой не подорвёшь. Танки нас прикрывали, но из-за глубокого снега они как артиллерия стреляли издалека. Они вместе с артиллерией 45-мм., 76-мм, и даже тяжёлой артиллерией прикрывали. В основном тут большую роль в наступлении и взятии ДОТов играла пехота и сапёры.

А. Б.: Получается, что специальных танков и орудий для вас не выделяли?

Нет, нет, потому что это же сплошной лес, тайга и как проехать, пройти? А сосны там такие – танк не пройдёт, а 45-мм., 76-мм. на руках таскали. Тяжёлое орудие издалека по площадям било, и всё.

А. Б.: Как делали инженерную разведку этих ДОТов перед наступлением?

Полковая инжразведка из 6 – 8 человек с командиром взвода, и дивизионная разведрота с командиром взвода или роты. Они тоже проводили разведку. Мы отдельно ходили, они отдельно. Командир роты почему ходил? Глубокий снег, а взвод 30 – 32 человека, командиру роты легче управлять. У нас были рации 6ПК, у командира роты и командира взвода. И полковой сапёр, и тот имел. Потому что голосом далеко, команды подавать - не слышно. А когда с ним телефонист, и они ему передают. Проводную связь тянуть – глубоко, и финны обстреливают, да и катушки тяжело таскать.

А. Б.: Как ваша группа разведки была организована? Группа прикрытия?

Не нужна была группа прикрытия, потому что когда группа ползёт по снегу, вас финн не видит, это только может шапка чуть торчит. В снег глубоко проваливаетесь, подползёте и делаете взрыв, мины или фугасы подкладывали. Задача разведки была обнаружить эти ДОТы, установить, передать командиру полка, батальонов. Те на карту наносят, и потом уже действуют именно в этом направлении. ДОТы были не только в глубоком снегу, но плюс к этому были масксети. Они настолько камуфлированы под цвет местности, что не видно, где ДОТ находится. Сетью прикрыто, снегом занесено – чёрт его знает ... Идешь между ними, а они уже тебя увидали, и перекрёстным огнём обстреливают, о котором я уже говорил.

Когда добились того, что сумели это дело прикрыть, то и потерь практически не было. В моём взводе мало было потерь.

А. Б.: Вам встречались ДОТы системы Ле Бурже? ДОТ с амбразурами, бьющими сбоку-сзади и глухой стеной в сторону противника?

Может отдельные и были, но на нашем направлении не было. Наша дивизия и 61-ая [там были] под командованием Виноградова, которого Мехлис расстрелял за Финскую кампанию. Геройский был командир дивизии, генерал-майор, награждённый. Мехлис хотел, чтобы он завёл дивизию с тыла. Как это дивизию? Это же не 20 человек, когда сплошная оборона идёт, причём в 6 рядов колья с колючей проволокой, они заминированы, да перед проволочным заграждением капониры. Ну как вы проведёте дивизию? Это 5 человек зайдем, проползём в тыл. Ну, а Мехлис был такой самобытный, сумасбродный человек – расстрелял без суда.

А. Б.: Кроме подрыва ДОТов, что ещё из финской войны запомнилось?

В основном это и то, что финские снайперы работали прекрасно. Но свои командирские знаки различия мы не снимали, потому что уже были полушубки, маскхалаты. И боец в валенках, шапке-ушанке, и генерал и командир также одет. Я сам видел, как они работают. Финн сидит на сосне, а я под этой сосной лежу. Но он не знал, что я командир, а не красноармеец. Ему интереснее командира взвода, роты, батальона, полка вывести из строя – взвод остаётся без управления, только отделение.

А. Б.: Как с ними боролись?

Как боролись? Тоже обнаруживали, иногда были случаи - приходилось так делать. Если сосна 20 см. в диаметре – толовая шашка должна быть 400 г., - чирик, сосна полетела и «кукушка» тоже.

А. Б.: Разве он подпустит, чтобы шашку подложили? Заметит, подстрелит?

У нас каждый боец имел не только противогаз, но толовую шашку, бикфордов шнур, детонатор. Он сидит, не видит, что я там делаю. Я устраиваю, отполз на 3 м. - меня уже не достанешь в глубоком снегу. Просвистела и сосна эта полетела и «кукушка» погибла. Раненого добивали из винтовки. В плен их не брали, бесполезно. Финн – это особый боец был, особая нация. Если немцы в начале не сдавались, а потом сдавались, то финн дрался до последнего. Уже когда мы разгромили линию Маннергейма, они выскакивали, бежали, отстреливались, но не сдавались. Не сдавались в плен – вот особенность какая.

Очень мало пленных мы взяли, - нас командир дивизии информировал, - все пленные в один голос говорили, что получили приказ в плен не сдаваться. Если японцы делали себе харакири, то они должны себя убить, но не сдаваться в плен. Такой закон: если я, финн, попал в плен, то семью всю завтра расстреляют. Немцы это у финнов именно взяли – если немецкому командованию стало известно, что немец попал в плен, семья тоже уничтожалась.

Там [в Красном Луче] был инженер немец, потому что шахтное оборудование нам Германия поставляла, машины (неразборчиво, названия немецких фирм). Два немца их обслуживали, жили там, в механическом цехе работали. И в 33 году, когда 31 декабря 33 года Адольф пришёл к власти, он меморандум направил Советскому Союзу: всех немцев, которые работают у нас, в 24 часа выслать. Его вызвали в исполком в Красном Луче – вот поступила такая команда – всех немцев из Донбасса отправить. Он не знает как ему быть, у него жена русская. Он женился на шахте – Василенко была бухгалтер в шахтном комитете, уже двоих детей имел. Как быть? Ему сказали – увози. Он напоминает, что коммунист, состоит на партучёте. Ему посоветовали спрятать партбилет так, чтобы ни один сыщик не нашёл.

Он уезжает, и, когда мы в районе Распопинской переправились через Дон, остановили немцев на высоте 220, бежит один немец и так прыгает. Что такое? В эсэсовской форме, обросший такой, ну не пойму. Я Саше Заикину, моему ординарцу, приказал потихоньку сзади подползти, оглушить его. Он подполз, за шиворот, автомат раз, и я тут. Мы его в землянку к командиру батальона Воропаеву внесли. Я его спрашиваю, как его фамилия. Он отвечает – Ганс Корат. Дальше спрашиваю, работал ли он в Советском Союзе на шахте «Сталинский забой» №1? Подтверждает и спрашивает меня, кто я такой. Я назвался, и он меня узнал по Красному Лучу.

Я Воропаеву предложил доложить комдиву, что знакомый немец попался. Белов приказал отправить к нему, мы выполнили. Уже после освобождения Сталинграда связь с ним была потеряна, а с июля 42 года полгода он в дивизии переводчиком был. Русский и немецкий язык знал: «Achtung, Achtung» и немцы слушают. И он начинал им говорить. Вот такие события, как говорится, не придумаешь.

А. Б.: Какие мины у вас были на финской войне?

Противотанковые и противопехотные.

А. Б.: ТМ-35?

Да. И всё.

А. Б.: Противопехотные?

Противопехотная Т4, Т5 была и просто противопехотная ПМ.

А. Б.: Они не устарели к тому моменту?

К Отечественной войне?

А. Б.: Да.

Практически нет. Противотанковые потом другие стали мины, а так, как были в деревянной обшивке нажимного действия, так и остались. Не натяжного. Мы делали натяжного, из них же, но это уже другой системы. Там, где немцы в разведку проходили, там мы их делали натяжного, чтобы они не видели. А так – нажимного действия. И противотанковая и противопехотная.

Они обещали Рябчукова повесить за Дон. Наверное от двух наших сапёров, попавших в плен, узнали мою фамилию. Мы их потом освободили уже в хуторе Малаховка, они, конечно, сказали, что капитан Рябчуков наш командир сапёрного батальона. Потом немцы бросили листовки: Рябчукова повесим, командира сапёрного батальона. И командир дивизии спрашивает: «Откуда они узнали фамилию твою»? А потом я ему говорю про тех двух сапёров. Это единственные два человека, которые попали, оба из Полтавы ребята. Видимо, неустойчивые были. Ну, не важно.

А. Б.: В воспоминаниях немецких ветеранов той войны отмечается, что они добывали данные, подключаясь к нашим телефонным линиям.

Да, и это было. В основном, начиная от командира взвода, у них рации были. Как мы сейчас. А у нас проводная была – две катушки на плечи, и потащил. А немец в кустах сидит, чирик, и обрезал. Это я просто для разнообразия. Так что когда они были истощённые, я их спрашиваю, как же они? Они ответили, что хотели домой попасть. Война идёт, священная война. В полках много в плен попадали, у меня только эти.

У меня был свой скот, своя рыба – я их кормил вот так.

(показывает, как хорошо, рукой у горла).

Даже полкам давал. Тол бросил на Дону, на Волге – рыбы уйма. Что ещё? Водки было очень много. Пошли 500 человек, а из боя вернулось человек 300. На 200 человек по 200 грамм гвардейских, вы представляете? Я командирам полков предлагал 3 – 4 канистры водки, пусть пехотинцы пьют. К командиру дивизии как-то большая комиссия приезжала, он меня предупредил, я всё сделал. Я ему 2 канистры по 20 литров с помощником по технической части, рыбы хорошей – сомов, окуней, сазан, судак – наловил. Приехала комиссия, ну что он там из своего пайка с комиссаром? Самим им с гулькин нос доставалось. Комиссия работала, он их рыбой завалил, кормил вовсю (усмехается).

А. Б.: Получается, что собственное хозяйство держать – это была необходимость на войне?

(Горячо, убеждённо)

Конечно. Вы представляете, конечно, снабжение. Но ведь оно бывало с большими перерывами. А когда у меня были свои овечки в тылу, километров за 10 -15, коровки, своих десяток лошадей, двое дрожек, сёдла. Когда надо на дрожках – мы на дрожках. Когда надо по оврагам проскочить – мы с комиссаром садимся и верхом ординарец. Ординарец коней забирает, уводит, потом приезжал за нами.

Хозяйство это появилось в 41 году, когда начали Украину, Белоруссию, часть России эвакуировать. Гнали скот, потом бросали. А я дал команду человек 5 - 6 набрать, пусть собирают коней, коров, овечек. В полки по 2 коровы давали, убивали, кормили. Ну что ж пропадает скот. Или иначе, смотрим, валяется убитый скот – так чем его убьют немецкие артиллеристы, лучше взять его себе. 2 человека выделил, и они за ним ухаживали.

Мой комиссар, потом заместитель по политической части, относился превосходно к этому. Потом уже на Дону бои были, командир дивизии позвонил, хочет меня повидать.

- Сейчас буду.

- Ты на мотоцикле?

- Нет, на мотоцикле я не могу проскочить, я на лошадях. Алёша, поедем! - С замом по политчасти поехали. Командир дивизии походил-походил, прекрасный человек был.

- Слушай, Василий Николаевич. - Он никогда по имени-отчеству не называл. - До меня дошли слухи, что ты лошадей, коров завёл.

- Это на службу, на боевые действия влияет?

- Нет.

- Так в чём дело? Вам надо молочко? Пожалуйста, скажите, и Вам буду присылать.

- Конечно, не возражаю.

Мяса надо ведь в полки? Ну, сколько там? По 2 -3 овечки в день – ладно, одну тёлку. У меня там 50 - 60 коров было, 150 овец было. 2 человека за ними всеми ходят. А что? В степи за 8 км. они ходят, там их никто не трогает. Немцы скот не трогали, им это до лампочки было. Как только я уехал – надо письмо найти – мне писали, что как только я убыл по ранению, всё! У них ни коров, ни овец, ни мяса, ни дополнительного пайка. Надо иметь не попу, а голову!

(сдерживая смех)

Я кормил ребят. Я знаю, что требую от них много, за свою жизнь ни одного не наказал. Ни одного! А было за что. Вызываю, спрашиваю откуда родом, о причине проступка. Отвечают откуда, говорят, что домой хотели. Напоминаю про дисциплину, трибунал и штрафную роту. Что я буду с тобой делать? Капитана Караныча помнишь? Помнит. Рассказываю, как он тогда стал моим заместителем по технической части. А ему трибунал штрафную роту дал.

На этой высоте в Распопинском взвод бойцов драпанул, и он с ними. Нет бы остановить, а он ... Чуть высоту не сдали! Наш трибунал его осудил. Я выступил на трибунале, потому что как командир взвода он в огонь и воду лез. Я попросил его оставить в батальоне, искупит вину кровью, потом снимем. Буквально 3 дня прошло, его ранило в плечо, причём по касательной – лёгкое ранение, кость не задело. Я представление сделал, его трибунал освободил. Я его взял к себе, и мало того - через день назначил помощником по хозяйственной части. Из старшего лейтенанта он стал капитаном, и до последнего он приезжал сюда и жене моей говорил: «Танечка! Я не знаю, я бы твоего мужа на руках носил! Он мне жизнь спас»!

А. Б.: В июне 41 года Вы с сапёрами работали на строительстве Сокальского укрепрайона. Насколько он был готов к этому времени?

Вы знаете, задача стояла первую линию подготовить к сентябрю. То, что в тылу – там тыловые инженерные войска работали. А на первой линии дивизионные и полковые сапёры работали под моим руководством. У нас были чертежи, планы, нам привозили песок, цемент, арматуру. И мы много сделали, но не успели по той причине, что война раньше началась. Практически процентов на 80 было сделано. Наша дивизия, допустим, должна была сделать 50 ДОТов. Они были сделаны, но не укомплектованы оружием. На старой границе сняли – пока везли монтировать – а тут война опередила. Немцы должны были начать войну раньше, но стоял вопрос перенести её на 42 год.

А. Б.: Я правильно понял, что в оборонительных боях эти сооружения вам вообще не пригодились?

Нет конечно. Только малая лопата сапёра – окопы и ходы сообщения. Потому что первые 5 дней то нас гоняли, то мы гоняли. Перед Отечественной войной я был полковым инженером, так как командного состава было мало и знающих дело. Хорошо, что в училище нас инженерному делу учили, а у меня и тетради, и чертежи сохранились. Я с дивизионным инженером разговариваю, он говорит, что он сам не инженер, пехотинец, ему приказали инженерную службу возглавлять. Я в штаб армии проскакиваю, говорю так и так. Мне отвечают – хорошо, делайте по этим чертежам, делайте хоть так. И вот нам приходилось делать оборону. А что делать? Другого выхода не было. Официально моя должность была – инженер полка.

А. Б.: Какие-то изменения в составе, вооружении, оснащении взвода перед Отечественной войной произошли?

Нет. Взвод имел 32 человека, я имею в виду – сапёры. В отделении 12 человек, командир отделения, командир взвода возглавлял всю эту группу. Почему не 13, 14? Это очень простой расчёт – чем больше, тем уязвимее. А чтобы сапёров не терять понапрасну, вот такие штаты были утверждены.

А. Б.: В своей книге Вы пишете, что в первых боях сапёры стали подбрасывать мины под немецкие танки. Вы были готовы к таким действиям?

Танки - есть танки. Есть перед передним краем оборона инженерная: проволочные заграждения в 3 или 6 рядов кольев, минные поля противотанковые и противопехотные. В начале делали противотанковые, а потом противопехотные, потому что немцы идут – противотанковые не взрываются, а противопехотные взрываются. Когда-то там танки подъедут? Поэтому мы и делали так, нужно было, тактика такая была. По 12 атак в день эти первые 5 дней отбивали. Когда нам было строить, зарывать их в землю? В наброс – танк идёт, а я лежу. Ну подполз, если из танка меня не заметили, я подбросил под гусеницу. Взорвался, танк полетел. А боеприпасы-то в нём есть? От его боеприпасов другой горит, потом третий горит ... Вот такая ...

Ребята шли на это, а что делать? Если я, командир, ползу и бросаю под танк, как боец за мной не полезет? Он обязан. И я, и комиссар мой, никогда назад не смотрели. Я только ординарцу говорил, чтобы смотрел – немец бы со стороны не подполз, потому что мне рассматривать некогда. Он прикрывал меня: позади меня, увидит, раз, и снимает. Вот ведь какая вещь. Кто первые дни не застал войну, тот не поймёт самой сути. Я даже сейчас осмысливаю, и может кое-что опускаю.

А. Б.: Почему?

Настолько менялась оперативная обстановка. Немцы наступают: рукава засучены, рация сзади, идут как у Чапаева, цепями. Нам надо эти цепи остановить; мы обязаны и мины подбрасывать – наступит обязательно, - и гранату кидать. Немцы пленные говорили, что удивлены красноармейцам, ни чёрта, ни дьявола не боятся. В самом деле ... Задают вопрос про страх. Тут уже никакого страха, какой страх! Твоя цель – убить немца, хоть одного да убить. Всё на одного меньше будет. Не случайно дивизионная газета «Вперёд, за Родину»! писала, что сын просит папу убить хоть одного немца. Это я сейчас пересказываю, а там большая была статья. И правильно.

И мы ставили задачу – я одного, Иванов одного, комиссар одного – уже на 5 – 10 немцев меньше. А ведь они все были с автоматами.

А. Б.: Все?

(Решительно, с нажимом)

Все с автоматами. Он автомат наставил, у него по 3 диска (Конечно, магазин, но не в точности названий дело в этом месте) в голенище. Он видит по полю идут красноармейцы, он строчит, не смотрит – попадает или нет. Не ведёт прицельного огня как мы. А ведь наша задача была какая? Вести прицельный огонь. А на войне не всегда можно вести прицельный огонь. Когда я там буду целиться в этого немца, а следующий меня? Правильно они делали – рассеивающим огнём. Вот ведь какая вещь.

А. Б.: Ваши сапёры участвовали в штыковых атаках вместе с пехотой тогда?

Конечно, не случайно я Вам про Петю Нетриноса рассказывал. Потому что немцы идут цепями – не ждать, пока они нас атакуют. Мы атаковали, опережали их. В штыковой – штык и приклад. Школа штыкового боя у нас считалась одной из лучших в мире. В довоенное время нас учили штыковому бою – чучела и всё такое, настолько ... И оценку ведь ставили – мне, командиру, и вам, бойцу, – как умеете владеть штыком и прикладом.

А. Б.: На войне Вы увидели, что наша школа лучшая?

Конечно, и немцы даже пленные говорили: «О, мы таких штыковых боёв» ... Это уж за редкостью. Немцы наступают цепью, а мы - штыковой бой. Они с автоматом, а мы с прикладом. Ну, потеряли мы, допустим, 5 человек, но зато мы наносили им такие удары, что они и опомниться не могли. А были и такие случаи. Вот немцы идут, и мы идём потихоньку, всё тихо-тихо. Потом я взмахнул рукой, все: «Уррр-а-а-а-а» (смеётся)! Немцы бегом, повернули только от одного крика Ура. Вот они тоже не любили этот крик.

Они были хитрые, мы тоже были хитрые. Война есть война, способов ведения войны ... Хотя они говорили, что русские ведут войну не по правилам. Я буду войну по уставу вести – то ли мне стрелять в немца, то ли не стрелять?! Правила одни – война есть война, она должна быть кровеносная, но и победная. Почему? Да потому что все способы достижения победы хороши.

А. Б.: Опишите первый прорыв из окружения и каковы были ваши задачи как сапёров?

На пятый день командира дивизии ранило, командиров полков поубивало – один Новиков, командир 662-го полка остался. Наша задача была – сгруппировать дивизию, чтобы она была боеспособна. Всех раненых какие были – в голову колонны, на повозках – у нас машин-то не было. Командиру полка положена была машина, а её не было, у командира дивизии была.

Пополнение к нам попало на вторые, третьи сутки из Западной Украины. А они нам свинью преподнесли. Не стреляют, а бах-бах, и сдавался в плен. Ребята, западные украинцы уже были воспитаны на польских традициях, а некоторые даже служили у немцев. Часто такие случаи – я не скажу, но были. А как только немцы нас полностью окружили – ни одного случая не было. Ни один не остался, все воевали с немцами; у нас уже автоматы появились немецкие. Мы при выходе от границы до г. Овруч шли дней 60, нанесли урон немцам 50 тыс. человек – по нашим неполным данным. Но там была не только наша дивизия, но и другие полки 5-ой армии остались, тоже выходили – кто справа, кто слева (Имеется в виду, что 50 тыс. - общий урон, нанесённый фашистам окружёнными частями 5-ой и 6-ой армии).

У сапёров в окружении была задача – хранить и сберегать мины, чтобы можно было на ходу подбрасывать не только под танки, но и под пехоту. Пехота не смотрит, что там лежит под ногой. Наступил на мину один, а рядом с ним взорвалось человек 5 – 6. Наша задача была не в землю зарывать, а в наброс. Те, что остались – взять с собой, и в следующем бою подложить, потому что нам же не поставлялись мины из тыла. Мы даже использовали немецкие мины; они такого же типа, нажимного или натяжного действия.

Вот атака прошла – унесли. Мы знаем, что в этом месте только один проход, так как справа и слева болото. Мы эту дорогу перекрыли немцам. Пока они проходят, мы отошли уже на 10 – 15 км. Даже были случаи, когда мы в день с боями проходили до 20 км. - это очень сложно в оборонительном бою. Не случайно Сталин Новикову потом генерал-майора присвоил и наградил орденом Ленина. Он воспитанник, по-моему, Черниговского училища, был подготовлен хорошо, грамотно решал вопросы.

А. Б.: Каким в окружении Вам запомнился бригадный комиссар Поппель?

Поппель к нам пристроился уже в районе Овруча. Это была боевая бригада, и поскольку командир бригады был убит, у него было человек 50 – 60, а он был комиссар бригады. Он с Новиковым встретился, решили вместе в районе Овруча реку Случь форсировать. Новиков предложил ребят накормить досыта, голодные ребята. Всё что есть, и доппаёк, раздать и накормить досыта. У Овруча разведали ночью, ребята отдохнули, и за ночь реку Случь форсировали. Как раз попали, 5 и 6 армия на той стороне занимают оборону, и мы влились. Доложили командующему, нас отвели на формирование, пополнили, раненых отправили в госпитали. И мы продолжали уже под Киевом воевать. Воевали до 19 сентября, хотя я встречаю, что многие пишут – Киев сдали 25 сентября.

19 сентября командующий решил Киев сдать, хотя Сталин сказал не сдавать. Как же так, Чернигов и Полтава пали, немцы подходят к Курску. Мы останемся в кольце – держаться до последнего. Но он на второй или третий день тут же был убит.

А. Б.: Под Киевом Вы по прежнему были полковым инженером. Расскажите подробнее об организации там обороны с точки зрения инженера.

Поскольку дивизия занимала в районе Бровары и села Зазимье оборону, прикрывала шоссе Киев – Чернигов. Шоссе было из кирпичиков, еще крепостные строили, и сейчас, наверное, оно цело. Наша задача была не дать черниговской группировке немцев через Дарницу прорваться в Киев. Они из района Святошино, Голосеевский лес, по Брест-Литовскому шоссе действовали. Фронт был широкий у дивизии – 5 км. Я скажу, что сам командующий армией сам несколько раз водил дивизию в контратаки.

А. Б.: Вы лично это видели?

(Горячо)

Видел, ну нашу дивизию он тоже водил. Как не видел? Дивизии-то были очень малые, потому что потрёпанные, Вы же сами знаете. Некоторые два полка имели, в некоторых вместо артиллерийского полка всего дивизион или 2 дивизиона.

С инженерной точки зрения – 1 линия траншей и минные поля, густо, противотанковые, противопехотные. Третий полк в резерве, а два полка в обороне. Оборона тоже большая – по 5 км., а дивизия 10 км. занимает. Третий полк готов прорыв ликвидировать, людей-то мало, а задачи стоят очень большие. Так что я до десятка раз сам видел как Кирпонос в атаку водил. И не только он один, но и член Военного Совета водил, я сейчас не помню, кто тогда был.

А. Б.: Во многих местах Вашей книги сказано, что в 1942 году наша оборона прикрывалась тремя рядами проволочных заграждений, а у немцев шестью. Почему у немцев всегда больше, чем у нас?

Я затрудняюсь даже объяснить, почему немцы так делали. Но на танкоопасном направлении и пути вероятного наступления немцы укрепляли. Ведь они более 100 тыс. человек за первых 3 месяца потеряли. Это я читал у одного немецкого генерала. Они думали, что они за 3 месяца разгромят Красную Армию, а сами будут без потерь. Вот ведь почему, спесь-то у них была сбита сразу.

А. Б.: При взятии станицы Чернышевская в Вашей дивизии были применены термитные шарики. Что это такое?

Это впервые было применено, и не так долго. Термитный шарик как грецкий орех буквально, не больше. Каждый боец имел запасной клапан от противогаза, накладывал туда штук 20 – 30, а немцы пускали группы по 10 – 30 танков. Боец берёт 2 или 3 шарика и бросает. Термитный шарик пробивал, прожигал броню, и танк пылал. И немцы убегали, сами заживо горели, потому что у него настолько высокая температура – броня летела как спичка.

А. Б.: Если он был так эффективен, почему его дальше не встречалось?

Он не встречается, потому что прекратили. Была принята конвенция о запрещении химических веществ и им подобных. А он к ним относится – это не боевое оружие, а истребительное. Это уже нельзя было применять долго, это было одноразовое применение и конец – всё, больше нельзя. Иначе бы наши союзник тоже потребовали – как вы с немцами, так и против нас можете их применить. Это я уже имею в виду союзников на Эльбе.

А. Б.: Под Сталинградом в Вашем батальоне были женщины-сапёры. Как они попали в сапёры?

Это был период, когда пополнения приходило очень мало. И женщины, видимо, сами писали рапорты в военкоматы, где они проходили определённые курсы за месяц – два, и их направляли в инженерные войска. Нам нужны были сапёры, минёры – поэтому учили женщин. Под Москвой живёт один артиллерист бывший – его жена была у меня сапёром. У меня они были бойцами в ротах батальона. Часть из них была медсёстрами, другая часть сапёрами. Они хорошо минировали и разминировали, знали инженерное дело, я Вам скажу, на зубок.

Женщины изучают военное дело гораздо лучше мужчин. Может быть, они более проницательные. Я ведь с ними тоже занятия на фронте проводил. Время есть – где-то за 2 – 3 км. в овраге я им начинаю рассказывать как мины устанавливать и снимать, с детонатором обращаться, со всем. И они это дело запоминали прекрасно, и исполняли. Женщины были очень исполнительны. В каждой роте по 5 – 6 человек, не больше, потому что бойцов не хватает. У меня иногда сердце кровью обливалось – женщину на переднем крае держать. Женщина есть женщина. В тылу за 2 – 3 км. она играет большую роль – перевязывает, на кухне работает. А на переднем крае с автоматом ходить, это не женское дело. Хотя, и женщины ходили с автоматом.

У нас были муж с женой, его хотели отправить в артиллерию – он не пошёл. И жена отказалась уйти с передовой, хотела быть с мужем. Причём, играли очень большую роль: ребята видят, что женщина идёт хорошо – ну как они будут отставать?! Не отставали. Даже психологически трудно пересказать, что побуждало женщину с переднего края не уходить. Хоть взять Юрченко (Юрченко Галина Васильевна во время войны служила медсестрой 91-го погранотряда, медсанбатов 297-ой СД, 50-ой гвардейской СД. Воевала с начала и до конца войны, её воспоминания опубликованы: www.iremember.ru) - ведь первые дни она была на передовой. Она тыла и не знала, это уже когда она к нам в дивизию пришла, стала более-менее ...

У нас Галина Повод награждена орденом Ленина – она с передовой не уходила. 120 бойцов с оружием, обмундированием вытащила; сама была ранена, а всё равно вытащила. Это психология русской женщины, её душа. Они были молодые, лет по 19 – 20. Галине Повод тогда было 20 лет, была ранена в живот, в конце войны вышла замуж. Однажды она спасала жизнь другой девушке – давала кровь, а потом когда Галина была ранена, то спасённая ею девушка дала кровь.

А. Б.: Чем-то особенным отношения мужчин и женщин на войне отличаются? Были же походные жёны?

Это эпизодически, не повсеместно. В полках и каждом батальоне были девушки, но бойцы и командиры все были предупреждены – вплоть до дисциплинарного батальона – чтобы к ним никаких приставаний не было.

(Постукивает в такт своим словам по столу).

Когда они официально подают рапорт командиру дивизии, он по штабу проводит приказом: вы муж, а она жена. Тогда всё законно, а так – Боже упаси. У меня в батальоне тоже были девушки, но ни я, ни комиссар ... Я всех строго предупредил – голову оторву, если будут безобразия. Нельзя, война есть война, хотя и говорят, что война всё спишет. Нет, ничего подобного.

А. Б.: А любовь на фронте была?

Может, была.

(усмехается)

Втихаря, но никто не видел. Я не исключаю.

А. Б.: Галина Васильевна говорит, что у командира дивизии была ППЖ.

Ничего подобного, это враньё. У него единственный адъютант, умер недавно в Донбассе, был мужчина, повар был тоже солдат, причём, бывший сапёр. Никакой любовницы не было – может, он втихаря по пути в штаб фронта сорвал куш, может быть. Но в штабе дивизии – не было.

(постукивает по столу)

Ц. умер в прошлом году, был женат. Я с ним в хороших отношениях был, хотя он генерал-лейтенант, я полковник. Он тоже подтверждал, что командир дивизии вёл себя достойно.

А. Б.: Женщинам-сапёрам какие-то послабления по службе были?

Какие могут быть послабления? Единственное было послабление, когда она отпрашивается в село сходить помыться. Я разрешал, но ставил задачу – если уходит в 12, то в 14 должна вернуться, так как близко. Долго ли котелок воды вскипятить? Конечно, женщины не то, что мужчины. Мужчины и в холодной воде помоются, как мы иногда зимой мылись холодной водой. Женщина особый человек, причём хрупкий человек – поэтому отказать в этом я как командир батальона не имел права. Да и командование дивизии тоже шло на встречу ...

А. Б.: У Вас были собаки – истребители танков?

Когда закончилась Сталинградская эпопея, мне замкомандующего инжвойск звонит и предлагает взять роту собак. Собаки были обучены, а собаководов не было. Я выделил 10 человек, чтобы собаки привыкли к ним. Собаку несколько раз покормишь, она уже к тебе привыкает. Прибыли они суток через 5-6 в батальон. Что мы делали? Привязываешь к спине собаки четрёхсотграммовую толовую шашку, взрыватель. И она знает, что она должна именно на гул работающего мотора лезть. И вот она бежит, а танкист не видит её; ближе к танку - она ползком ползёт, и под мотор. Антеннка, которая чеку выдёргивает, зацепилась – чеку выдернула. Танк прополз и взорвался, собака гибнет. Тут уже без жертв не обойтись. Они у меня примерно с месяц были, примерно десятка полтора танков уничтожили при помощи собак.

А. Б.: Вы собственными глазами это видели?

Ну как? Я обязан был это видеть, потому что я на переднем крае, заместитель по политчасти тоже на переднем крае. Мы смотрим – как. Правильно или неправильно собаковод применил; мы же тоже им оценку давали. Ошибки были. Это было когда мы стояли в обороне под Ворошиловградом.

А. Б.: Как Вы в целом как сапёр оцениваете их эффективность?

Я высоко оцениваю, это правильно. Если бы мы их имели с первых дней войны, мы бы потери имели меньше и в пехоте, и в технике. А ведь у нас кроме винтовки, ничего не было, немец уже с автоматом. Поэтому правильно мы начали их применять.

А. Б.: Как вы применяли фугасы направленного действия?

Это очень просто. Идёт оборона, мы знаем, что в ближайшие день-два немцы перейдут в контрнаступление. Мы делаем в этих местах, - особенно в дефиле, узких местах, - фугасы. Закладываем туда щебёнку, две противотанковые мины направляющего действия. Когда немецкие танки идут в этих местах, то они могут идти по 2 и даже 4 в ряд. Мы бурмашинкой взрываем, и первые, может, 8 танков взрываются тут же. Мало того, что они взрываются, так они ещё и свою пехоту взрывают – снаряды же там есть. Вот это направленность действия.

Сосну я могу вдоль расколоть и как угодно, но сосну я могу повалить. Жилое здание или церковь ... В районе Хотомли немцы сидят в церкви наверху и диктуют. А мы знали, что там их целый взвод – и нам надо их взорвать вместе с церковью. Поэтому мы ставим на разрушение – разрушить, не разбрасывает никуда, а завалил, и всё. Привалило всю прислугу.

Фугасом можно разрушить или сделать так, что всё в одну сторону полетит. Например, взятие Штеровки. Мы шли от Боково-Антрацит и у Штеровки немцы всё заминировали. Поскольку выпал снег, чёрт его знает, где тут минные поля, то мы сразу нанесли удар по переднему краю, разрушили подступы. Противотанковую мину положили, детонатор, а здесь солдат с бурмашинкой сидит. Бурмашинкой крутанул, и всё это полетело кверху. Нам важно – оборону прорвать, а для этого проходы сделать. Рванули фугас, и все немецкие мины взорвались. Немцы, которые занимали дома, увидели, что русские прорвались. Сразу на центральную Советскую улицу с криком «Ура» дивизия пошла. Мы город взяли почти без боя. Пока к немцам пополнение пришло из Красного Луча, уже собрание с жителями провели, встречали нас с хлебом-солью: русские пришли сюда.

А. Б.: Опишите Ваш батальон во второй половине 42 – начале 43 года.

Сапёрный батальон был в начале пяти ротного состава плюс рота переправы с понтонными мостами. В ходе войны и понтоны потеряли и роты. Батальон стал трёхротным, в каждой роте имелось по 120 – 130 человек, в ходе боёв состав уменьшался до 60 – 70 человек. Потери есть потери, вне всякого сомнения, но сапёры были опытные. Они ту задачу, которая стояла перед дивизией, выполняли полностью. Я ни разу не пользовался армейскими сапёрами; некоторые дивизии брали их на помощь.

Если начинались осенние тёмные вечера, мы начинали перед наступлением снимать мины не в 2 часа ночи, а в 12, а то и в 22, чтобы к утру дать 2 - 3 прохода для дивизии. Немцы обычно знают, что мы их перед рассветом будем снимать, а мы их ещё вечером сняли. И до рассвета, когда полки пойдут в наступление, уже для них в минных полях проходы есть. Но я ставил там сапёров, которые показывали место прохода: веточки, фанерка, и стрелочка «Проход». Чтобы и пехота видела, где проход – где нет веток, там проходить нельзя. Мы же не можем всё минное поле снять, да это и в задачу не входило. Мы одни это не в состоянии были сделать.

А. Б.: Как в 1942 году обеспечивали форсирование дивизией рек?

Поскольку стояла задача и Весёлую Гору взять, и большой рубеж построить, я собрал бочки пустые, металлические. Заделал их чопами и через Северский Донец протянул мост, на проволоке, конечно. Попробовали – танк проходит, и обозы с грузами, потому что с одного направления обозы идут, но надо и танки пропускать. В одном направлении их не пропустишь. А то обходным путём, через Северский Донец обозы, допустим, прошли так, а танки прошли по суше.

Это нужно было. Командир дивизии вызвал, спросил, как быть. Я ответил – сделаем, но попросил помочь сапёрам собрать бочек. Северский Донец шириной метров 150 в том направлении, а бочки надо ставить через 5 – 7 м. друг от друга. Представьте, сколько их надо? Потом лаги, настил кладём, чтобы и танки с пехотой могли идти, да может и обоз какой пройдёт. Он помог мне в этом вопросе, а я сделал. Работа была адская, тем не менее.

А. Б.: Как Вы сейчас считаете, тогда пригодился бы собственный понтонный парк?

Конечно, конечно. Понтон – это не просто лодка, а он складывается и на машине укрепляется. Я на Дону рыбацкие лодки применял. Мы его раскрываем - сразу в понтон 50 человек садилось, да я моментально полк переправить бы мог. Но не было, и ни штаб армии, ни штаб фронта не мог нам дать переправочных средств. Командир дивизии как совещание проводит:

- Ну, комбат, опять задача!

- Чувствую! Задача какая? - Надо выходить из этого положения, переправа должна быть переправой. Так я и на Миусе делал переправу – где-то там брод нашёл, чтобы можно было танки пропустить, а пехоте мостик поставили. Русский человек, как в сказке говорится, - голь на выдумку хитра. Если я не обеспечиваю выполнение, то, знаете, командиру сапёрного батальона доставалось больше всех. Что означает, если я какой-то полк не пропустил на переднем крае? Чтоб он спокойно прошёл и по минным полям, и по водным переправам? Ведь не случайно моего предшественника сняли – не обеспечил проход дивизии.

А. Б.: Чего у него не хватило? Знаний?

Наверно, парень молодой, выдвинулся, а успеха не имел. Весной 42. Командир сапёрного батальона должен быть настолько гибким, вдумчивым, что на всякую хитрость должен идти. Причём, я всегда советовался. Если я в чём-то сомневаюсь – я с бойцом посоветуюсь, командирами отделений, взвода, роты. А уж со своим заместителем, тем более. Я их выслушаю, а потом послушаю как боец скажет, и принимаю решение. Иногда мне мой помощник говорил, что вот, мы приняли решение. Нет. Это мы приняли решение такое, а общее решение другое. Правильно? Да, правильно. Одно решение хорошо, а второе ещё лучше.

У сапёра на войне тяжёлая участь. Командир взвода или полка пехотного достиг рубежа, прилёг и дремлет, а сапёру некогда спать. Я уж говорил ребятам работать по сменам: Иванов 20 минут поспал – сменяй Петрова, пусть Иванов поработает. Что делать, по трое суток приходилось не спать. Мы и с комиссаром так делали, по 20 минут спали. Я сплю – он меня только разбудит, задачу выполнять, а сам уже храпит. Служба сапёра на войне - одна из тяжелейших на войне. Хотя я попал в сапёры неожиданно, негаданно.

(смеётся).

Не думал откровенно, что им буду.

А. Б.: Сейчас не жалеете об этом?

Откровенно говоря, нет. Командуя сапёрными частями, я получил такой кругозор, который бы я в общевойсковых частях не получил. Я знал прекрасно артиллерию, общевойсковую службу, инженерную службу. И когда меня, командира сапёрного батальона, приглашают на совещание в штаб армии – а нас часто вызывали перед операциями, особенно перед Сталинградской – послушаешь там и думаешь про себя: ну ты же зам. командующего по инженерным войскам, что же ты такую ахинею порешь? Разве так на переднем крае делают? Говорит, что надо командирам полков передать идти вперёд, не считаясь с потерями.

А я обязан считаться с потерями – у меня каждый боец на вес золота. У каждого бойца за плечами дети, жена, родственники. Ну разве мог я так вольготно поступать? Нет. Я ставил задачу: из трёх рот две у меня в бою, а третья рота в резерве. Командир дивизии говорит, что надо ...

- Товарищ командир, Вы передо мной задачу поставили – я её выполняю. Если я её не выполню, можете мне пулю в лоб ...

- Василий Николаевич, ты рискуешь головой!

- Пока Вы командир дивизии, пока я командир батальона – моя голова будет цела.

Меня ранило в последний раз, но это ни он не виноват, никто, тут уже, видимо, судьба.

А. Б.: Как Вы считаете, должность дивизионного инженера была нужна или она была лишней?

Я думаю, что нет, её не должно было быть. В дивизии есть 3 полка, полк артиллерийский, а то и 2, гаубичный и такой, - там есть полковые инженеры, грамотные ребята. Особенно в последние годы приходили ребята подготовленные из училищ, из академий некоторые даже в чине капитана. Они в полку сыграли большую роль, чем сидеть, за дивизию донесение написать в штаб армии. Есть начальники штабов, которые в донесении могут указать о проделанной работе, и о работе, которую проделывают сапёры. И общую заявку – пусть идёт в штаб армии или фронта. Это лишняя категория, она там роли никакой не играла. Вот мне из Волгограда звонит полковник, он у меня был сапёром, писарем у дивизионного инженера. Я Славу спрашиваю, нужен ли он был у дивизионного инженера? Да нет, отвечает, только заявки сидел переписывал.

Полки сами – я, заместитель командира по артиллерии, командующий артиллерией назывался – посылают заявку на боеприпасы. Он и на мины даст заявку, какая разница – написать четвёртым параграфом: мин для инженерных войск столько-то, колючей проволоки, малозаметных препятствий МЗП столько-то. Я же знаю – у меня 3 полка, на каждый полк по 5 пакетов МЗП, значит всего мне 15 пакетов надо. Перед обороной поставил, заминировал, пусть немцы лезут.

На войне как на войне. Людей не считают, как говорят. Штаты предусматривают одно, а получается другое. Поэтому излишества были в должностных лицах. Они не нужны. Это уже мы судим потом из опыта, пройдя войну.

А. Б.: Вам мешали эти дивизионные инженеры?

Нет.

А. Б.: Помогали?

Абсолютно помогали. Конечно, конечно, во всех вопросах. Я должен быть опрятно одет. Согласны? Ну если воротничка нет, то чтоб гимнастёрка была незасаленная. Иногда их жёны простирнут, через полчаса на ветру проветрила – он опрятно одет, чисто. Это тоже играет большую роль. А то уже май на носу, а командир взвода в валенках и ушанке. Что ты в валенках ходишь? Да, ботинки не знает где, не нашёл. А так бы жена помогла, нашла, где эти ботинки лежат.

А. Б.: Что за жена?

Женщина или мнимая жена, как говорят. Имелись ведь нештатные жёны, ППЖ. Это не секрет. У одного командира тоже была женщина где-то в тылу. Это вне всякого сомнения. Почему так думаю? Иногда на совещание приходишь, и он приходит, от него одеколоном ... Я за всю войну ни разу одеколон не употребил, а тут почему-то пахнет – значит, видимо, это женщина его ... Между нами говоря, не для протокола будет сказано.

(смеётся)

А. Б.: Как учили молодое пополнение сапёров?

Правда их не так часто и не так помногу присылали, человек по 100, 80, 50. Я 5 – 7 дней обязательно в тылу собирал и показывал практически, теоретически я им буквально 10 слов рассказывал – что такое детонатор, мина такая и такая, фугас. Практически показывал, но без детонатора. Я покажу, и Иванову приказываю мину попробовать. Смотрю – он уже за детонатор.

(хлопает рукой по столу)

Ну-т-т! Почувствуешь! Если его не подучить, он и своих-то подорвёт внезапно по незнанию. Конечно, пехотинца учить нечего, пехотинцу дай автомат, покажи как стрелять. Стреляй! Перестал бой – он лёг и спит. А сапёру после занятия обороны работать и работать в три пота покамест пехота спит-отдыхает.

А. Б.: Боевые мины на учёбе не ставили?

Нет, конечно. Это и положением было запрещено, да и без этого я теоретически и практически знал, что нельзя. Ошибку в армии допускали некоторые дивизионные и полковые инженеры – на боевых. Ну, кто учит на боевых? Это равносильно тому, что взять детонатор в рот и выдернуть чеку. Взорвёшься, и всё. Ведь верно? Даже противотанковая мина когда взрывалась, то от некоторых людей мы находили только ботинок или стопу, ничего не оставалось. Его разнесло в пух и прах – ну разве можно на боевых минах учить? Нет, конечно. Это неграмотный инженер, которого учил командир части или роты

А. Б.: Чему ещё учили молодое пополнение?

Молодое пополнение, кроме того, мы гуманитарной науке учили. Почему? Да потому что сапёр должен быть настолько культурным не только в обращении с техникой, но и в обращении друг с другом, и с присутствующими, и из населённых пунктов, где ... Ведь многие пехотинцы: «О, твою дивизию! Вы тут немцам помогали»! А ты видел?! Зачем несёшь ахинею? А может она была в партизанах, помогала, а ты её оскорбляешь. Я категорически, всегда запрещал: как только населённый пункт освободили, встречают вас, угощают варёной картошкой – бери, спасибо скажи. Угощают вас борщом – спасибо скажи, раз кухня не подошла. Дают буханку хлеба – тоже спасибо скажи. Тебя женщина целует из населённого пункта как освободителя – поцелуй и ты её! Это в тысячу раз благороднее будет!

То есть надо быть человеком, а не просто солдатом, только винтовку иметь в руках. Вот ведь какая вещь. Уставы этого не предусматривают, но гуманность этого требует.

Сапёр должен владеть боем не только как сапёр, но и как пехотинец. Что это за сапёр, который знает только своё дело, а в боевые действия не вступает, не знает, как вести себя в бою? Мы учили, чтобы друг друга прикрывали. Если меня прикрывал ординарец – мне некогда, потому что я веду батальон, - а вы и я солдаты. Я вас прикрываю, а вы меня, чтобы видели, чтобы с тыла или фланга немец в канаве пролежал, не обстрелял. Он из автомата не одного убьёт, а десяток уложит. Поэтому обязательно эти знания должен был иметь любой боец

А. Б.: Опишите инженерную подготовку прорыва немецкой обороны на р. Миус.

5-я армия шла в наступление через ряд балок, прямо до самой высоты с тяжёлыми боями. Много по пути встречалось минных полей, их надо было обезвреживать. В каждом полку была сапёрная рота из батальона, и она обеспечивала проход. Хотел бы я этого, не хотел – это был мой долг. А вдруг я не обеспечу – командир полка позвонит командиру дивизии и скажет, что Рябчуков не обеспечил проход. Трибунал, расстреляют, и всё, Рябчукова нет.

Поэтому, во что бы то ни стало, обеспечить проход. Если прохода нет, то какая бы оборона у немцев ни была, полк её не преодолеет. Благодаря действиям сапёров он её легко преодолевает. Может, мы их небольшими сделали, не на 200, на 50 м. и обозначили флажками.

А. Б.: От чего зависело количество проходов на полк?

Зависит от того, что полк имеет 3 батальона: 2 батальона, как правило, наступают в первом эшелоне, и третий батальон во втором эшелоне. Я проделываю только 2 прохода, а третий проход не делаю, потому что третий батальон в любой из двух пройдёт, хоть первого, хоть второго батальона. Поэтому – в зависимости как будет построение полка. Если все 3 батальона полка идут в первом эшелоне, так задача поставлена – тогда 3 прохода, чтобы боец в очереди не стоял. Он должен в проход проскочить мгновенно.

А. Б.: Штурмовые группы на Миусе были?

Очень мало, редко, потому что не было необходимости в этом. Оборона у немцев была только ружейно-пулемётная-миномётная. Им некогда было закрепляться – я Вам сказал: от Донбасса мы сразу взяли Макеевку. За Макеевкой некоторые полки километров за 7-8 от Донецка были, уже в Донецк входили. Командир дивизии Владиславский впереди полков шёл сам, задерживаться нельзя было. Когда Донецк освободили, наша дивизия пошла к Днепру быстро, очень быстро. Какая там оборона, они её начали строить перед Николаевом, и то оборона была условна, в дефиле – самые узкие места минировали. Покамест немцы там минировали, мы вышли на Днепр, захватили немецкие переправочные средства – канат через Днепр протянут, паром большой. Немцы не ожидали нас там, а мы появились, один взвод прикрывал, пока наземные войска не подошли.

А сапёры впереди. У сапёра задача какая? В наступлении впереди, а в отступлении позади. Сапёр как универсал – и так плохо, и так плохо, а задачу выполнять надо. Попробуй, не выполни задачу?

(смеётся)

А. Б.: В 43 году немцы ставили свои мины на неизвлекаемость?

Очень уже редко ставили, потому что ставить их на неизвлекаемость было некогда. Они тоже делали наброс как мы, травкой прикрывали – чтобы приостановить быстрое наступление наше. Надо же копать, а когда копать, когда советский солдат с автоматом перед вашей головой стоит. Тут ставить некогда.

А. Б.: В 42 году они их ставили на неизвлекаемость?

Очень мало. В 42 году, будем говорить, Донбасская операция – был большой плюс. И Курская операция. Эти две операции вывели из строя немцев – им некогда было думать, что-то мудрить. Они надеялись на танки – ведь не случайно по 500 танков было с обеих сторон. Тут задача была на уничтожение переднего края. Кто смел – тот два съел. Вот мы были смелы, поэтому и одолели. Наша Курская битва многого стоила, хотя на 35 км. отошли, а потом нанесли колоссальный удар. А потом Вы сами знаете, немцы покатились без остановки.

А. Б.: Вы пишете, что на Миусе немцы амбразуры своих ДЗОТов прикрывали минами. Это везде было и что это были за мины?

Нет, это только на Миус-фронте перед частями 5-ой армии. Это были обычные противопехотные и противотанковые мины, потому что армия шла на узком фронте. И наступали Южный и Юго-Западный фронты. А на узком фронте когда наступают, некогда с минными полями возиться. Как только к Миус-реке вышли, я сразу разведал – ага, броды заминированы, мы эти мины убрали. Вытащили их на берег, повынимали запалы. А тол – его зажигаешь и мы им грелись. Он горит прекрасно, раз детонатора нет, взорваться нечему.

Некоторые наши бойцы, не сапёры, пехотинцы село занимают: «Тётка, тебе мыла нужно»? Та: «Сынок, конечно»! Он вынимает сразу 3 – 4 брикета тола, просит за них картошки варёной или курицу готовую. Она ему раз-раз, а потом – что ж это за мыло, не мылится. Точно, похоже на мыло, но она не видит, что с боку там дырочка, куда детонатор вставляется. Откуда женщина это знает?

На Миусе мне позвонили и сказали, что на мой участок Белов пошёл. А он тогда был уже командиром корпуса. Я встретил, доложил. Он остался доволен – раз проходы проделали, мины поснимали, а корпусной инженер подполковник Синько Иван Сергеевич, белорус:

- Товарищ генерал, ведь он патриот полка!

- Так он же патриот дивизии. При чём тут полка, он выполняет одну и ту же задачу. Здесь будет дивизия наступать, он для дивизии всё сделал. - Прошёл, посмотрел. - Ну пойдём к командиру дивизии. Он в курсе дела?

- В курсе, я уже ему доложил, что всё сделали.

- Видишь! А ты – патриот, патриот. То, что он патриот, я знал ещё до твоего прибытия в дивизию.

Вот такой разговор при мне был, комиссар меня подталкивает, мол, слышишь? Конечно слышу, что я не слышу?

А. Б.: Как в своём батальоне Вы делали подвижные отряды заграждения?

Я обязан был делать. Общевойсковая разведка доложила, что у хутора В. немцы имеют 100 танков. Значит, на этом направлении будет наступление, немцы бросят танки. Но не могу же я батальон весь сосредоточить здесь – передавят, и всё. Вот мы делаем две, а то иногда и 3 подвижные группы по 10 – 12 человек. Ребята имеют в сумках противогаза противопехотные мины и по парочке, а то некоторые и по 3 – 4 – хотя они и тяжёлые – противотанковые мины.

Как только немцы появились там – а боец видит, в каком направлении идут танки, он не свернёт никуда. Значит, он здесь бросает, если не под него, то перед ним, а то и под гусеницу. Если первый танк взорвался, то взрывается второй, третий, четвёртый – как идёт колонна. А за нею следующая цепь идёт – и те рвутся. Таким образом, одной подброшенной миной мы подрывали по 10 – 12 танков. Мины использовались большие ТМД, с деревянными корпусами, их использовали до конца. Она четырёхкилограммовая, её по 2-3 брали, передвигали. Танк идёт, из него видят, что солдат лежит, но не знают, что это сапёр лежит и подорвёт. Немецкий танк не сворачивает никуда, идёт прямо – как только гусеница подровнялась, раз, бросил под неё, танк полетел вверх.

А. Б.: В третьем ил четвёртом танке разве танкисты не видят, что впереди идущие взорвались?

Но, слушайте, я – танкист, вы – танкист, мы с вами идём почти что в притык. Судьба решается Германии, как он будет идти на расстоянии 200 – 300 м.? Они каждый фольварк защищали, поэтому они прямо вплотную шли. Я Вам сейчас скажу – во многих и газетах, и журналах и книгах ... Кто не был там, кто этого не делал, тот не знает. Кто воевал там, кто это делал – мы знаем. Я Вам скажу, что 99 % командного состава инженерных войск это дело знает. Может быть, только молодые командиры, которые пришли уже в конце войны ... А у нас ведь как считается? Я пришёл на фронт 9 мая 1945 года – я участник войны, ветеран войны. Один день побыл – он ветеран. Я 3 года пробыл, и то говорит – дай документ, что ты ветеран. Это, как говорят, у нас по-русски делается.

А. Б.: Вы применяли ложные минные поля?

Нет, ложных мин не было, да и не было необходимости. Ложные мины – это только для отвлечения, но немцы тоже делают разведку и ночью тоже лазят. Их пионеры на месте вскрывают мину – с детонатором она или без, просто коробка пустая. У нас не было такого.

А. Б.: В приказах Ставки говорится, что в первую половину войны сапёрная служба у нас была организована плохо. В частности, общевойсковые командиры не знали тактики сапёров и было отвратительное взаимодействие с ними. Что Вы об этом можете сказать?

Мы уже затронули с Вами этот вопрос. Действительно, командиры взводов, батальонов, полков знали только штыковой и прикладный бой, это они хорошо знали. Но инженерное дело – они наплевательски к этому относились, не знали его и не хотели знать; хотя какое-то количество часов на учебной подготовке отводилось этому и их обучали. А это было неправильно, надо было всесторонне поднимать учёбу нашего командного состава. Тогда были командиры, не офицеры.

В 43, 42 году даже, это изменилось. Командир полка вникал, слушал полкового инженера, что он говорит; как в приказе надо отразить, где поставить минные поля полка. Не только дивизионные сапёры будут делать полковые поля, но и полковые сапёры должны ставить перед каждым батальоном. Ведь один батальон на 3 полка, да ещё позиции артиллерийского полка надо прикрыть – а то немецкие танки прорвутся, передавят артиллеристов. Поэтому уже командиры полков, я бы сказал, в этом вопросе были весьма сведущими. Если инженер полка – как он по штату назывался «полковой инженер» – говорил, что надо поставить так, так и так, то всё делалось, выполнялось.

А. Б.: Какие советские мины Вам нравились больше всего?

И ПМ и ПТМ нравилась, это хорошие лёгкие мины (Трудно сказать, о каких типах мин здесь идёт речь). ПТМ почему? Потому что мину можно и в 20 кг. притащить, поставить, а ведь таскать-то будет боец. А ведь он хочет с собой не только одну мину взять, а и 3 и 4 мины, чтобы поставить на танкоопасном направлении. Поэтому эти мины имели большое значение, и их даже в конце войны применяли на Одере и Эльбе, Восточной Пруссии.

А. Б.: Я читал, что ТМ-35 и ТМД были малоэффективны из-за малого количества заряда.

Как малоэффективны? Кто на войне не был, тот может сказать, что вообще были неэффективны. Они были эффективны, но, может быть, не исключена возможность, что где-то стояла толовая шашка 400 г., где-то 600 г., а где-то могли и 100 г. поставить. На заводах на сборке работали ребятишки, он вместо одной шашки поставил другую стограммовую – она малоэффективна. Такие случаи мы не исключали, а были случаи во время проверки на заводах находили противотанковую мину с установленной в ней противопехотной шашкой. Ну, это единичные случаи, это не как правило, а как эпизод.

А. Б.: Какие самые опасные немецкие мины можете выделить?

Их круглая мина металлическая; они считались опасными. Но я Вам скажу такую вещь – немцы никогда не прибегали их сильно маскировать. Они их больше в наброс бросали, оставляли, притрусит. Но наш русский иван, танкист смотрит – о, это минное поле, стоп. Ребята, надо посмотреть, где обойти. Трава-то есть, но пока она полежала – она привяла, а раз привяла – кучки. Что это за кучки лежат? Мины. Мы уж если ставили мины, то мы их прикроем землёй, замаскируем так, что немец не разгадает. То есть под цвет местности. Она там и сутки-двое пролежит, немец её не увидит.

А. Б.: Как Вы считаете, почему немцы так к этому относились?

Знаете, это не потому что им так хотелось. Сама судьба, поворот военных действий заставил их к этому приходить. Некогда было, да и уже численность войск мала. Сапёров было мало, сапёры приходили уже с бородой, пожилые люди 60 лет. Он и в глаза-то эту мину не видал, а ему сказали ставить так, и он делает. А как она будет работать – пусть она стоит хоть до ста лет.

А. Б.: В начале войны у них такое было?

Нет, в начале нет. Сапёры у них были высококвалифицированными, грамотными, и они причём и наши мины прекрасно знали как противопехотные, так и противотанковые. У них это дело было поставлено на высокий уровень. Они ставили задачу – в 3 недели покончить с Красной Армией. Так надо и технику иметь хорошую, чтобы покончить. Они не только на автоматы надеялись, но и на мины и артиллерию.

А. Б.: Как Вы оцените наши пакеты малозаметных препятствий?

Это очень хорошее прикрытие. МЗП чем хороша – её свернули гармошкой, она лёгкая. Растянули на 50 м., она поднялась чуть не на метр, колышками закрепил, травкой забросал – она под цвет местности прикрыта. Немецкие танки шли, а МЗП прикрыта взрывоопасными веществами, и они несли большие потери. Это уж потом разгадали наш замысел, и там где трава высокая, они уже с осторожностью двигались: а нет ли там МЗП. Они видят, травы нет, вдруг трава появилась. МЗП сыграла большую роль и у нас, и под конец у немцев.

А. Б.: Как Вы оцените нашу обеспеченность инженерными боеприпасами и оборудованием в течение войны? Всегда ли хватало?

41 год – очень тяжело было. А вот уже в 42 году, нет, даже после оставления Киева, инженерному делу придали исключительно большое значение. Уже зам. командующего по инженерным войскам имел на ДОПах большое количество инженерного вооружения. Всё было: и проволочные заграждения, и мины, всё это было в достаточном количестве. Сколько требовалось – было всегда с зимы 42 года. Я своему помощнику по хозяйственной части говорю привезти 3 тонны, допустим. Ведь это же выдавали не за красивые глаза, а из того, что есть на обменном пункте. Заявку пишу письменную, подписываю, ставлю печать.

(стукает по столу)

Что именно, столько мне нужно. Но это я знаю почему – я должен обеспечить 3 полка – и поэтому столько мне надо. А лишнее мне зачем? Лишнее для меня – хлопоты, надо перевозить, а складов нет. Где я их буду хранить? Я беру столько, сколько должен сегодня в ночь поставить. Сегодня поставил, завтра поеду, ещё возьму. Нам, бывало, навязывали – берите больше, что вы там! Мне больше не надо, я их оставлю в поле и они в бездействии будут. Поставил, осталось 10 – 15 – ну и Бог с ними.

А. Б.: Какие средства механизации были у Вас в батальоне?

Да какие средства ... Сапёрный батальон это самый бедный батальон в дивизии из средств инженерного оборудования. На мой взгляд, в 41 году в начале войны мы имели хорошие средства. Во-первых, переправочные средства, имели техническую роту, в которой было 50 тракторов НАТИ. Это же большое дело. Я на себе ничего не носил – в роте технической средства есть, они привезут, боец ничего не нёс за собой. А уже в 42 году, когда всё это ликвидировали, бойцу малую лопату – неси, кирку и ломик – неси. И всё надо нести, а сила-то – 1 человеческая.

Из трофеев ничего не попало на пути нашей дивизии. Что делать?

А. Б.: Согласны Вы с утверждением, что в целом советские мины были лучше, чем немецкие в той войне?

Меня никто не мог убедить, мины есть мины. Она подорвёт человека и машину, но я со счетов не хочу сбрасывать немецкие мины, потому что инженерная служба и у них высоко работала. Она ослабла потому, что немцы потерпели поражение. Так сразу сказать нельзя. Я не согласен с этим утверждением. Кто-то такое сказал, кто-то подхватил, и пошло, и пошло.

А. Б.: Какой день или событие на войне для Вас были самыми трудными или опасными?

Каждый день для сапёра был трудным и опасным, но самыми тяжёлыми днями я считаю дни с 22 июня по 1 июля 1941 года. Потом Киевская операция тоже тяжёлая операция. Нелёгкая операция Сталинградская, я имею в виду со стороны сапёра. Сапёр должен дать дорогу войскам, если не даст – это уже не сапёр. И тяжёлая была операция Донецкая, Николаевская и Белорусская не такие тяжёлые, там наши по 50 км. в день делали. А на коакой войне по 50 км. в день делали? Ни на какой.

А. Б.: На фронте не пили?

Нет, практически нет. В реабилитационном центре День Советской Армии отмечали – всем по бокалу водки. Сосед предлагал выпить, я отказался, мне не нужно. Я рюмку поднёс к губам, считай пригубил. Он свою махнул и окосел, свои 100 грамм и мои 100. Я за свою жизнь как командир части мог пить хоть ковшом, как угодно. У меня и отец не пил, и братья не пили, и я непьющий – ну что делать. Ну, не приучен или не воспитан – как говорят. Врач в центре сказала, что первый раз такого видит.

А. Б.: Как Вы относились к немцам на той войне?

Не потому что они фашисты, шутцкоровцы, гестаповцы. Немцы – особая нация, которая воспитывалась в духе таком, что они почитали свою нацию превыше любой цивилизованной нации. Гитлер поставил задачу владеть миром. Что значит владеть миром? Вы должны иметь какую-то территорию, другую третью, быть предводителем на этой территории. Но мы знаем, чем у Наполеона кончилось его владение миром. А Гитлера предупреждали, когда он выпустил книгу «Mein Kampf». Он ответил, что знает, что он делает.

У меня к любому человеку не было предвзятости, я гуманно относился ко всем. Но поскольку немцы причинили нам такой колоссальный ущерб – к той части, которая воевала, я пренебрежительно отношусь. Я не могу пренебрежительно отнестись к гражданскому населению, они были вассалы. Пренебрежительно ... С уважением я не могу относиться к тем, кто воевали. Они расстреливали не только солдата, но ведь они расстреливали и грудных детей, и женщин беременных, стариков, которые никакого отношения к войне не имели, за исключением того, что у них дети на войне были. А сам он ни винтовки, ни автомата не брал, в партизанах не был.

А. Б.: В воспоминаниях солдат вермахта, опубликованных после войны, в один голос утверждается, что они не расстреливали мирных жителей. Этим занимались эсэсовцы.

Ой... Но я же сам в освобождённых сёлах и городах видел эти трупы расстрелянных. И гильза лежит не русского солдата, а немецкая. Ну как же? Откуда она пришла, эта гильза? ... Это они для того, чтобы показать, что они хорошие, а русские всё же плохие. Нельзя этого делать. Напакостил – отвечай за пакость. Был ты хорошим солдатом – отвечай. Я про Ганса Кората рассказывал. Он говорил, что хоть и в эсэсовской форме, но было указание Тельмана коммунистам стрелять не в солдат Красной Армии, а вверх, чтобы не видел с тобой рядом лежащий нацист. Он говорил, что стрелял вверх и когда перебежку делал, то делал ... вроде боязливую. Я же сам видел трупы детей и стариков – это же было невыносимо.

А. Б.: Если бы сейчас Вы встретились с восьмидесятилетним ветераном вермахта ...

Конечно, прошло столько времени – всё же 60 с лишним лет – тут уже и злоба и злопамятство отступает на задний план. Может быть, я целоваться-миловаться с ним не стал, но относился бы лояльно. Это уже пожилой человек, прошёл огни и воды. И эпоха была такая – если бы он не воевал, его бы расстреляли или бы в лагерях своих сгнил. Тут по всякому можно судить. Надо смотреть на эпоху времени, она определяет и «да» и «нет», и «за» и «против».

А. Б.: Как Вы относились тогда к нашим, попавшим в плен?

Я рассказывал про двоих из Полтавы, попавших в плен. Это перешли, соскучились по семьям, ладно. Но ведь многие попали ... Власовская армия – Власов взял, и всю армию завёл. Но я-то служу в армии Власова – чем я виноват, что мой командир завёл всю армию, немцам сдал в плен. Ничем он не виноват. Офицеры некоторые виновны, которые просили его, умоляли ... А ведь я знаю цитату Сталина, когда его назначали командующим армией этой, спрашивают его: «У Вас не довлеет прошлое»? Тот – я предан обеими руками Компартии, Родине, Советскому Союзу. Тут он лебезил, был предан не нам, так как еще раньше был завербован немецкой разведкой. Он это пронёс через мирное время Советского Союза, и в военное время выполнил ту задачу, которая была поставлена перед ним.

А. Б.: На фронте Вам власовцы попадались?

Нет, на нашем участке не попадались.

А. Б.: Ваше мнение о союзниках в той войне какое?

Когда началась война, на второй или третий день господин У. Черчиль пишет: «Я всю жизнь был противником Советского Союза и ВКП(б), но сегодня, когда настала эпоха спасения нации, я обязан отдать предпочтение Сталину и Коммунистической партии. Я буду всеми фибрами души помогать им, чтобы спасти цивилизацию Англии». Ему вторит Рузвельт: «Я восхищён мужеством Красной Армии, с какой силой она отступает». Но Рузвельту в канун войны его посол в Советском Союзе доложил: русские, самое малое 7- 8 дней просуществуют, и самое большее 21 день. Эти его предсказания не сбылись, Черчиль правильно сказал – буду помогать. Тогда Рузвельт решил связаться со Сталиным, решил тоже помогать – что нужно по ленд-лизу? Сталин ответил: танки, самолёты. Хотя мы знали, что их танки и самолёты неважные.

Взять «Кобру». Покрышкин поехал туда, 5 «Кобр» в небе развалил, проделывая разные эволюции. Американцы удивлялись пилоту, который без боя их машины разваливает. Или английские «Бостоны» - несовершенные машины, но мы вынуждены были брать их. Потому что тогда ещё имели малое преимущество в авиации.

А. Б.: Надо ли так Вас понимать, что Вы в целом положительно оцениваете роль союзников в той войне?

Безусловно, безусловно. 22 немецких дивизии наступали на южном фронте, и Черчиль не знал, что делать, и обратился к Сталину с просьбой начать раньше наступление на Эльбе (Имеется в виду перенос срока наступления советских войск в Польше в 1945 году из-за поражения наших союзников в Арденнах), потому что они не могли удержать немцев. Сталин согласился, мы сдержали слово, нанесли удар раньше намеченного срока на 2 недели. Когда Жуков после взятия Берлина, - это мне и Марина говорила, дочь от незаконной жены, - хотел дойти до Ла-Манша. Но Сталин сказал, что мы не Наполеоны, дошли до Берлина, взяли и точка – остановиться. Решение Сталина было абсолютно правильным. Ещё бы об одном моменте я хотел сказать.

Сегодня говорят, и завтра-послезавтра будут, ну, что Сталин? Какой он полководец? Он не полководец, это Жуков и другие там ... Те, кто понимают в тактике, немного в стратегии и истории войн вообще, скажут, что Сталин сыграл доминирующую роль. Сталин в тот период не мог командовать взводом, ротой или дивизией, но как полководец в мировом масштабе он сыграл роль. Если он во время войны управлял такими силами армии и народным хозяйством – это надо было иметь голову, но не пуговку вместо головы. То, что он работал на износ, был болен – это да. И скромности мы должны позавидовать – ведь он мог всю грудь увешать эполетами и орденами. А была одна звёздочка! И вторую уж он, только скрепя зубами ... не гнался за чинами и наградами. Да что там говорить? Умер – и не знали, в чём хоронить, быстро пришлось шить китель ему, и хоронить в новом. Это особая эпоха, особая эпоха – вот, таково моё мнение.

А. Б.: Какие трудности для сапёра были связаны с временами года?

Трудности были всегда, без них бы и Победы не было. Если бы мы шли по проторенной дорожке, не форсировали реки и болота. Буквально, не хватало времени. Боеприпасы доставлялись, инженерные припасы тоже доставлялись, а вот с командным составом – лучше стало только в последние полтора года. В начальный период войны командный состав у инженеров был очень слабый. Хотя Пожарский, бывший командующий инженерных войск, зам. министра, говорил о значении этих войск.

А. Б.: На войне Вы в какие-то приметы верили?

Я это не признаю, у меня никогда не было никаких предрассудков, никогда не было никаких примет. Война законы диктует сама, и кому суждено жить, он жил. Мой комиссар остался жив. И сидим мы с Таней, моей женой, ну, ребята ещё маленькие были.

- Слушай, Вась, что я жене скажу, что я не был ранен?

- Лёша, дорогой, ты должен быть счастливым человеком, что ты не ранен, не погиб.

(неразборчиво)

А ведь в каких переплётах мы были с ним, только мы и можем помнить и знать.

А. Б.: Он стыд от этого испытывал? Почему?

Стыдно, говорит, на такой войне без ранения. Не всех царапает, не всех убивает. Ты на себя поклёп ведёшь. Меня ранило, а тебя нет. После меня ты остался, мой заместитель стал командовать, а я попал в госпиталь. У меня был случай, Вы поверите, не поверите. Мы ходили тогда как и бойцы, все в пилотках. Обычная пилотка была. Бой кончился, немцы и мы отошли, а ординарец мне говорит, что моя пилотка висит у меня на шее. Я гляжу – у моей пилотки околыш как будто пилой спилило, она висела здесь.

(показывает рукой у шеи)

Сейчас бы озолотился, если бы эту пилотку показал кому. А тогда её швырнул, другую мне дал помощник по хозяйственной части. То ли автоматчик, но он, видимо, по околышу ... не рассчитывал, ударил, сбилась, и всё. Посчитал, что убил.

А. Б.: Вы на фронте каски носили?

Каски носили, но хорошо и плохо. Хорошо, что многим она жизнь спасла, плохо, что многие не носили, погибли. Надо каску делать такую, чтобы она была и бронированной, и лёгкой. Но нашу каску ... да ещё кто подшлемник надевает – голова отсохнет, как говорится, носить её. Я её носил, но, честно говоря, больше на ремешке, чем на голове. Очень тяжёлая, неудобная. Надо делать всё для человека, для солдата, тогда будет правильно.

Вот кирзовые [сапоги] сделали, а у немца вот такие сапожки: он раз, носочки, сапоги надел. А Вы вот такой сапог кирзовый – ну, ей Богу, 100 фунтов в этом сапоге. Ну куда, зачем? Ну сделайте. Говорят, обмотки. Но они тоже не годятся. Сделай сапог короткий – носки сверху и всё. И шагай – лёгко, хорошо. А ведь нам приходилось не только шагать, но и бегать. И бегали.

А. Б.: Вы считаете, что наши кирзовые сапоги были плохие?

Плохие, конечно плохие. Командиру были положены хромовые сапоги, так у меня в батальоне был настоящий сапожник. Я его попросил сшить мне такие сапоги, чтобы были очень лёгкими. Он сказал, что сошьёт из парусины, только чёрной; ни один командир не увидит, что я в других сапогах. И он сделал мне сапоги, в которых я до самого госпиталя ... не знаю, куда их там дели. Он и командному составу такие потихонечку поделал, и мы ходили легко. Марш по 80 км. за ночь делали, когда отступали. 80 км. - Вы представляете? Четыре отдыха десятиминутных, и форсированным маршем – я впереди, заместители за мной. Я делаю широкий шаг, и бойцы – никто не отставал. Это я не похваляюсь, а просто рассказываю реальную быль. Как всё это происходило.

А. Б.: За что Вы воевали в той войне?

Я воевал за Родину. Я не потому, что патриот, а потому что Россия, конечно, очень хорошая страна, русский народ – добрый народ. И если б мы попали в неволю, был бы русский народ? Ой, боюсь, боюсь, устану, как говорят, Ой боюсь не доживу...

(смеётся)

А. Б.: Многие говорят, что к концу войны у них были необыкновенные надежды на послевоенную жизнь. Им казалось, что жизнь станет невероятной, она станет лучше. У Вас такое было?

Эту мечту лелеял и я, было. Было высказывание, что будем жить по-новому, но почему-то не получилось, не получилось. Не получилось, может, во многих моментах: то вредила большая разруха – но ведь, действительно разруха большая была. Надо и разруху кончать, и перестраиваться во всех направлениях. И Сталин был больным, слабым. Я не потому, что Марина мне много рассказывала о нём со слов отца, но и видно по нему было, чувствовалось недомогание. Но и позиций он силой воли не сдавал, до последнего вздоха трудился на благо народа всего. Не важно, кто он – румын, грузин, болгарин, он во благо народа работал. Спал мало, работал много.

А. Б.: После войны Вас донимали сны о войне, кошмары?

И сегодня я видел сон, и вчера, да и почти чуть не каждую ночь. Я засну на работе, часа в 2 проснусь. Ну, пойду по маленькому, засну, и пошли кошмары – то наступаем, воюем, то с винтовкой, то с пулемётом, на танке. Откуда эти сны берутся? На психику что-то повлияло наверное. Я проснулся, умылся, физкультурой подзанялся, и забыл (смеётся). Вот такое дело.